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Chroniques des temps anciens : Une curieuse histoire de jumelles

Le vendredi 11 décembre 2020, par Michel Patinaud

Lorsque les communes furent créées en 1790, on confia l’état civil aux nouvelles mairies. Il s’agissait d’une part d’ôter la main-mise des curés sur le-dit état civil – qui devint « républicain » fin 1792. D’autre part, de mettre un peu d’ordre et rigueur dans le réputé laxisme des ci-devant curés. Pour qui consulte aujourd’hui leurs registres paroissiaux, il est clair de constater chez certains (mais pas tous) une grande décontraction.

Il n’était pas rare de lire des orthographes différentes, dans le même acte, des erreurs de prénoms, l’absence d’âge, quand ce n’était pas : « hier, j’ai enterré une pauvre femme », sans nom, ou une partie de l’acte laissé en blanc, sous-entendu « je n’ai pas retenu le nom, on verra plus tard ». Les nouveaux actes désormais rédigés par des secrétaires de mairie compétents, on allait voir tous ces défauts disparaître.

Voici donc un exemple de cette fameuse rigueur...

Le 15 mai 1832, en la mairie de Royère (pas encore de Vassivière / Creuse), comparaissaient en vue de leur mariage, Jean-Baptiste Lebraud, cultivateur au Villard, et Anne Mian, de Soumeix. Nous avons le nom de leurs parents, leur date de naissance. Leur premier enfant, Marguerite, naquit le 11 septembre 1834. Or, 7 mois auparavant, dans la même mairie, une autre Anne Mian avait épousé Jean Vassivière, de Quenouille (Peyrat-le-Château). Une sœur peut-être ? Notre affaire se complique quand on observe que les deux Anne avaient les mêmes parents et étaient nées le même jour. Des jumelles donc, mais avec le même prénom, c’est déjà plus curieux. Ces deux Anne moururent respectivement en 1886 et 1888, aucun doute, il s’agissait bien de personnes différentes.

Cherchons donc leur naissance, le 18 novembre 1806, à Soumeix. Dans l’acte, il est bien écrit : « hier, en début d’après midi, est née UN enfant du sexe féminin ». Il n’y eut donc qu’une seule naissance déclarée, ce qui contredit l’existence de jumelles précédemment évoquée. Nous ne sommes pas au bout de nos surprises : déclarée par qui ? Marguerite Leclaire, 52 ans, grand mère de l’enfant (mère d’Anne Mazaud), le père, « Pierre, maçon, étant absent ». A l’évidence, ce dernier, au vu de la date, n’était pas encore rentré des chantiers, sans doute lyonnais. Mais ce brave Pierre, en retournant au pays, a bien dû avoir la joie de découvrir DEUX filles (qui étaient les premières du couple). Qui n’eurent besoin d’un acte de naissance qu’à leur mariage.

Elles passèrent donc leur vie avec le même prénom, et le même extrait d’état civil.

Ce qui ne semble pas avoir intrigué grand monde. Pourquoi l’acte de 1806 n’a-t-il pas été rectifié ultérieurement ? Je vois une explication : l’absence de déclaration d’une naissance, ou d’une seule naissance au lieu de deux (l’acte précise : « qu’elle nous a présenté »), était un délit, puni sévèrement (code civil : amende, prison). Délit pour le déclarant, mais aussi pour le maire qui a bien dû voir les deux jumelles dans les années suivantes, tout comme le secrétaire de mairie. D’où silence. Quand l’aïeule s’était présentée à la mairie, elle savait pourtant bien qu’étaient nées deux jumelles, mais dans quelle langue, et avec quel accent l’avait-elle annoncé ? Il faut se souvenir qu’à l’époque la langue maternelle de tous ces braves gens était l’occitan limousin, et que le secrétaire écrivait, lui, en français. Au malentendu probable, on peut ajouter une autre explication : que tout ce beau monde ait fêté ensemble la naissance, sans modération. Peut-être même avec le vin de messe du curé, qui baptisa ensuite « les deux Anne ». Je vous laisse le choix.

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34 Messages

  • Chroniques des temps anciens : Une curieuse histoire de jumelles 11 décembre 2020 07:28, par Brigitte MICHEL

    Bonjour,
    Peut-être les demoiselles sont-elles nées avec un décalage de jour ? J’ai trouvé des jumeaux nés avec 2 jours d’écart (du moins d’après le registre). Le maire ou l’employé d’état civil a jugé que l’enregistrement avait déjà été fait ??? Il peut y avoir une raison autre que l’arrosage de la (les)naissance ???
    On ne saura jamais...
    Cordialement et prenez soin de vous.

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    • Chroniques des temps anciens : Une curieuse histoire de jumelles 11 décembre 2020 08:01, par Philippe Bergé

      Bonjour,
      Ce qu’il faudrait savoir, c’est, si catholique, le curé a t-il baptisé une ou deux filles ?
      Cordialement.

      Répondre à ce message

      • Chroniques des temps anciens : une curieuse histoire de jumelles

        Si l’état civil est passé au maire, l’état religieux est resté au curé. Et, comme à l’époque tout le monde est catholique, chaque naissance était suivie par un baptême.

        Il serait intéressant de savoir s’il y a eu un ou deux baptêmes.

        Pour cela on peut s’adresser au curé (mais vraisemblablement il n’y a plus de curé dans le village et le prêtre qui dessert le village a autre chose à faire que de rechercher des actes anciens).Le mieux est de s’adresser à l’archiviste diocésain, dont l’emploi est précisément archiviste. On doit trouver ses coordonnées sur Internet à « diocèse de… »

        Jacques

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      • Que le curé ait baptisé une ou deux fillettes ne change rien puisque les déclarations de naissances étaient faites à l’état civil. On peut, bien évidemment, se référer auxregistres paroissiaux - rarement disponibles en dehors de l’évéché.

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  • Chroniques des temps anciens : Une curieuse histoire de jumelles 11 décembre 2020 08:13, par Roland Carrier

    Bonjour,
    J’ai constaté qu’il y avait parfois des écarts entre le prénom officiel et celui utilisé dans la famille. Y-a-t-il une autre fille du couple (née éventuellement dans une autre commune) née 1 an ou 2 après dont on perd la trace ? Si l’acte est ailleurs, quand elles sont mariées on va au plus simple dès qu’on a trouvé un acte on arrête de chercher. La consultation des registres de catholicité serait la bienvenue.
    Bonne recherche
    Roland

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  • Chroniques des temps anciens : Une curieuse histoire de jumelles 11 décembre 2020 08:15, par martine hautot

    Bonjour,
    Erreur dans la rédactionde l’acte de mariage ? n’y-aurait -il pas une autre naissance un peu avant ou un peu aprés ?
    Cordialement,
    Martine

    Répondre à ce message

    • J’ai connu dans une classe deux jumeaux d’origine espagnole. Il faut savoir qu’en espagnol,la prononciation du B et du V sont très proches. Les 2 garçons Pablo Basallo et Antonio Vasallo ont été déclarés par leur père à 10 minutes d’intervalle. L’employé de l’Etat Civil, interprétant mal la prononciation des consonnes par le papa, a tout simplement écrit ce qu’il entendait. Les 2 garçons ont donc été enregistrés avec des noms différents.

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  • Bonjour,
    Si l’état civil est passé au maire, l’état religieux est resté au curé...et c’est une chance pour les généalogistes.
    A l’époque, pratiquement tous les habitants des campagnes étaient catholiques. Leurs enfants étaient baptisés et on doit retrouver leur acte de baptême dans les registres de la paroisse.
    Malheureusement, il n’y a plus beaucoup de curés et ils ont autre chose à faire que de rechercher des vieux registres.
    Mais le double des registres est envoyé aux archives diocésaines où une personne est précisément chargée des archives. L’adresse des archives diocésaines est à chercher sur Internet à « Diocèse de… »
    Jacques

    Répondre à ce message

  • Bonjour,

    Les recensements prouveront le nombre d’enfants dans le logis familial.
    Mais, pour ces petites communes, il faut se déplacer :
    «  »Les dénombrements mis en ligne ici sont ceux de 1820 à 1926.
    Les recensements qui ne sont pas encore numérisés sont disponibles aux Archives sous les cotes suivantes«  »

    Bonnes recherches

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  • Chroniques des temps anciens : Une curieuse histoire de jumelles 11 décembre 2020 09:47, par Lacoste Françoise

    Bonjour
    les actes de baptême nous donneraient la solution car il y aurait en principe des parrains et marraines différents

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  • Chroniques des temps anciens : Une curieuse histoire de jumelles 11 décembre 2020 09:58, par Françoise Allignet

    Bonjoour,
    J’ai dans ma généalogie deux soeurs nées du second mariage de mon AAGP François Billaud avec Elisabeth Villatte :
    Marie née le 29/03/1860 à Nouhant dans la Creuse
    Maria née le 1/06/1862 à Nouhant dans la Creuse
    Sur les actes de mariages, il se trouve que Marie se marie deux fois.
    La 1re fois avec François Soumet mon AGP le 15/11/1887 à Nouhant
    la seconde fois avec Gilbert Ménager le 26/06/1891 à Nouhant
    Le secrétaire de mairie a fait une erreur c’est Maria qui s’est mariée François Soumet. On le vérifie avec les actes de naissances de leurs 4 filles dont ma Grand-mère Marie Soumet épouse Landrin.
    L’acte de mariage de François Soumet et Maria Billaud n’a jamais été rectifié.

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  • Chroniques des temps anciens : Une curieuse histoire de jumelles 11 décembre 2020 11:20, par Jean-Paul Billiau

    bonjour
    Je vous trouve bien sévère avec les « curés » des temps anciens. Oui, on trouve des bizarreries dans la rédaction de leurs actes, des erreurs dans leur latin et des légèretés dans leurs rédactions. Mais ici, il s’agit bien d’actes d’état-civil aux mains des mairies : en 1806, l’état-civil est à nouveau rédigé selon le calendrier grégorien depuis le 1er janvier par les officiers d’état-civil, pas les curés !
    L’officier d’état-civil devait avoir vu l’enfant déclaré avant de rédiger un acte aussi pompeux qu’interminable. Alors, imaginez deux !
    Cela dit, les naissances de jumeaux n’étaient pas rares et quelquefois pas le même jour pour les deux enfants. Peut-être certains parents faisaient-ils l’impasse d’une nouvelle démarche, peut-être certaines mairies rechignaient-elles à un nouveau déplacement, le cas échéant ?
    Je ne jette pas plus la pierre aux adjoints chargés de l’état-civil qu’aux prêtres à la formation administrative succincte.
    Ici, il y aura eu deux baptêmes et quatre parrains et marraines : la piste est là.
    Quant au prénom identique, j’ai de nombreux cas dans ma généalogie de frères, de sœurs partageant le même unique prénom : ça met du sel dans les recherches.
    Cordialement,

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    • Chroniques des temps anciens : Une curieuse histoire de jumelles 11 décembre 2020 19:09, par Bernard RIGAUD

      je suis d’accord avec vous. Si certains curés n’étaient pas très rigoureux, certains rédacteurs de l’état civils (maire ou secrétaire) n’ont fait guère mieux. Rien que dans ma généalogie j’ai touvé des monstreuses erreurs. Mon aargrand père a ainsi été affublé de sa grand mère pour mére. cela s’est passé dans un village de 200 h aujourdhui (500 à l’époque). Vers 1830 j’ai un aieul qui s’est marié avec l’état civil de son frère(2 ans de maoins) il faut dire qu’il avait été condamné pour une bagarre qui avait mal touné. ceci expliquant cela. MAis 1 ans plus tard son frère se mariait à son tour et donc se trouvait bigame. Cela se passait à Bergerac ! le plus comique de l’histoire c’est que mon aieul a gardé le prénom de son frère Etienne dans sa vie publique et que c’est son frère qui a changé deprènom Honoré. Que dire aussi de cette mairie de village (le même rédacteur) qui a ortographié différement le nom de la mére de 4 enfants (de 1819 à 1833) RoSie mon aieule, RouSier, RouZier et RouGier ; Je prècise que je n’ai aucune sympathie pour les curés ou la religion

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  • Chroniques des temps anciens : Une curieuse histoire de jumelles 11 décembre 2020 11:38, par Gewa Thoquet

    Des jumelles portant le même prénom n’est pas aussi étonnant que cela. Très souvent, les enfants recevait le prénom de la marraine ou du parrain. Des filles jumelles du recteur d’école François Tortechault de Marigny-le-Cahouët (Côte d’Or) et de sa femme Guillemette Duthu en sont un exemple. On lit en effet dans le registre paroissial que le «  6 juin 1692 [sont] nées et baptisées deux filles qui s’appellent toutes les deux Jeanne... les deux marraines [étant] Jeanne Cortot Bruchard et Jeanne Gornot ». Voir AD 21, RP Marigny-le-Cahouët, vue 5
    Gewa

    Répondre à ce message

  • Bonjour,

    Une autre possibilité serait que les deux Anne soient soeurs mais pas jumelles. L’une d’entre elle serait née plus tard ou plus tôt. Et quand, pour leurs mariages, l’officier d’Etat Civil a recherché leurs actes de naissances. Il a, à chaque fois, pris le premier qu’il a trouvé, et il s’est trouvé qu’il a pris deux fois le même. Pour le vérifier, il faudrait reconstituer la fratrie complète, mais en cette période révolutionnaire, si la Creuse a été aussi agitée que le Puy-de-Dôme, ça risque d’être difficile.

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  • Chroniques des temps anciens : Une curieuse histoire de jumelles 11 décembre 2020 17:19, par Hélène RESPAUT

    Ne jetons pas la pierre aux curés ; ils faisaient comme ils pouvaient avec des paroissiens pour la plupart illettrés.
    Je me souviens avoir vu dans un registre de Bonnefond (Corrèze, pas très loin donc de Royère, un acte incomplet (une naissance sans nom de la mère)en fin d’année avec cette annotation du curé « cet acte n’est pas à sa place... ils ne savent même pas leurs noms ».
    Et dans mon arbre j’ai l’exemple de deux soeurs ayant 5 ans d’écart et se mariant avec mention du même acte de naissance sans que cela gène quiconque (les parents auraient pu réagir à la lecture de l’acte ou l’officier d’état-civil s’émouvoir de ce que l’âge de la mariée ne « collait » pas avec son apparence.

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  • J’ai vu un acte en Corrèze de 2 jumelles nées le même jour avec 2 le même prénom en 1 seul acte

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  • Chroniques des temps anciens : Une curieuse histoire de jumelles 11 décembre 2020 17:56, par LAMBERT Annie

    c’est en effet curieux ; mais, lors de mes recherches, antérieures aux actes civils, donc tenus par les curés, je me suis souvent demandé si ces « braves curés » n’avaient pas un peu trop arrosé les naissances....actes tronqués, mentions incomplètes, différences d’orthographe ; nous y sommes habitués et, bien souvent, rectifions de nous-mêmes, malgré tout contents que ce travail ait été fait ! c’est parfois cocasse !

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  • Chroniques des temps anciens : Une curieuse histoire de jumelles 11 décembre 2020 18:16, par Gisèle Lameth

    Bonjour,
    Les blancs dans les actes de nos curés ne sont pas des oublis mais des actes délibérés.

    • parfois parce qu’il s’agit d’une copie d’un acte qu’ils n’ont pas réussi à déchiffrer entièrement
    • parfois parce qu’il étaient en conflit avec les parents.
      Parfois l’acte manque complètement.

    Par exemple, au Mesnil-de-Briouze le 28.06.1711 le curé précise :
    « Ce présent registre arresté pour mettre au greffe a Sée dont les blancs barrés sont places qui estoient destinées pour mettre des baptesmes qui ont été faicts pendent la célébration de l’office divin et les parens et marrines ont quitté n’ayant voulu attendre et quosigné. J’ay averti plusieurs fois au prosne de ma messe les peres et meres de venir faire ex registre les baptesmes de leurs enfents, ils n’en ont tenu compte ce... je soussigné prieur du Mesnil (certifie ?) véritable, ce vingt huictieme juin 1711. »
    Signature : Charles de Sallen
    (BMS en ligne – Image 102 (en bas à droite)

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  • Chroniques des temps anciens : Une curieuse histoire de jumelles 12 décembre 2020 10:19, par Michel PATINAUD

    Merci à tous les aimables contributeurs pour leurs avis et informations. Très intéressant. Je dois préciser que - bien sûr - j’ai cherché la présence d’une autre Anne Mian, née à une autre date. Il en existe une bonne poignée, dont une née 22 mois avant « la mienne ». Qui aurait pu être une soeur, SI elle avait eu les mêmes parents. Il reste que « mes » deux Anne figurent avec la même date de naissance à leur mariage, le même âge à leur décès. Je me demande juste pourquoi la grand-mère n’a présenté qu’un bébé pour la déclarer en mairie. Reste la piste du baptême, si les registres existaient encore. C’est une impasse. Merci encore

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    • Chroniques des temps anciens : Une curieuse histoire de jumelles 13 décembre 2020 13:31, par Danielle Zbinden

      Bonjour ,
      Peut-être un curé au fait de naissance gemellaire sélective.
      En remontant le temps sur le registre ,
      avant naissance de ces deux jumelles du couple ,
       ? pas d’autres naissances antérieures du même type dont un enfant serait dcd - soit à la naissance ou peu après .
      Il n’est pas rare de voir des enfants qui se suivent avec le même prénom surtout chez les garçons .

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    • Bonsoir Michel,
      Un espoir, les registres de catholicités de la Creuse sont aux AD de la Haute Vienne (le diocèse était celui de Limoges)et les BMS de Royères pour 1806/1807 sont sous la cote : 3 J 129 / 1 Royères.- Baptêmes, mariages, sépultures. 1806-1807, 1846-1849, 1851-1852, 1858-1861, 1866-1888

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  • Comme mentionné plus haut, il serait intéressant de voir les recensements.

    Personnellement, j’ai une autre bizarrerie à propos de jumelles. Une de mes AGM s’est mariée avec le prénom de Maria, qui était celui de sa jumelle décédée en bas âge. C’est seulement à la naissance de sa seconde fille qu’elle a porté son vrai prénom Célina, mais avec l’un des deux noms de sa mère (indienne) ! Et elle est décédée sous le prénom de Maria, et connu comme tel par ses descendants. J’ai mis du temps à démêler cette histoire. Je croyais que mon AGP avait eu des enfants de 2 femmes différentes, dont une officielle.

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  • Un point non précisé : Jean Vassivière, le premier mari, était-il toujours vivant lors du deuxième mariage ?

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  • Chroniques des temps anciens : Une curieuse histoire de jumelles 27 février 09:06, par FORGE Marie-Françoise

    J’ai moi aussi dans ma généalogie deux soeurs nées le même jour avec le même prénom et une seule déclaration à l’état civil.
    Mon ancêtre directe : Antoinette VACHERESSE née le 25/01/1801 à St André d’Apchon (Loire) fille de Pierre et Claudine Antoinette DUIVON qui épouse en 1825 à Villemontais Claude MANIGAUD. Elle décède le 27/02/1859.
    Or j’ai trouvé à la mairie de Roanne le mariage en 1841 d’une Antoinette VACHERESSE née le même jour des mêmes parents qui épouse Gilles NERON. Elle décède à Roanne en 1885. Je suis d’autant plus persuadée qu’il s’agit bien de jumelles étant donné qu’à chaque génération dans la famille Vacheresse l’on trouve des jumeaux !
    _

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  • Le recensement de 1866 (le premier disponible), indique que Anne MIAN veuve LEBRAUD a 55 ans, donc née vers 1811 (pas trouvé dans les registres de Royère). D’autre part, en 1805 (1e pluviose An 13) est née une Anne MIAN, fille, elle, de Léonard et Anne MOPATELLE. Deux pistes à creuser ?

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    • Merci de proposer ces pistes. Mais Anne MIAN dans le recensement de 1866 est bien la veuve de Jean Baptiste Lebraud (+ 1861). L’âge n’est qu’approximatif, elle est bien née en 1806, de Pierre et Anne Mazeau. Une autre Anne MIAN ° 1805 avait pour parents Léonard et Anne MORATILLE. Ce sont probablement des cousins.

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  • Une curieuse histoire de jumelles 27 février 17:04, par Denise MULLER

    J’ai une autre explication possible : Dans les naissances gémellaires, il peut arriver que plusieurs heures s’écoulent ente les 2 naissances (donnant parfois un jour, mois et années différents pour les jumeaux). Tout à sa joie d’aller déclarer sa petite fille, la Gd-mère n’imaginait peut-être pas la venue d’une deuxième. Ensuite, elle aura peut-être estimé que les les bébés portant le même prénom, il était inutile de retourner à la mairie. J’ai eu à faire face à un cas encore plus complexe dans la Drôme. Deux cousins germains portant mêmes prénom et nom, ont épousé le même jour deux cousines germaines portant également les mêmes prénom et nom. Où cela se corse, c’est à la naissance des enfants dans la même commune. Difficile, impossible même, de déterminer auquel des 2 couples appartenait le nouveau-né. Une partie de leur filiation seulement était commune, mais pour le reste ...

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    • Une curieuse histoire de jumelles 4 mars 18:05, par BAVEREL

      Pareil chez moi pour les cousins !
      2 Rémi SOUVAY mariés à 2 Marie Anne LAURENT, mêmes dates, même lieu (Ramonchamp, 54)... c’est avec leurs enfants, nés à 8 mois, 7 mois, 5 mois, 4 mois de différence que j’ai eu la puce à l’oreille... seuls les « Rémi » étaient cousins, leurs femmes venant de deux familles bien différentes.
      Difficile ensuite de savoir avec certitude quels enfants vont avec quel couple... j’ai cherché avec les parrains/marraines à retracer leur entourage !
      Cordialement,

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  • Apportant mon aide généalogique à plusieurs personnes, j’ai eu l’occasion de trouver des actes de mariage avec des dates de naissance erronées. Quand l’intéressé devait demander son acte de naissance - dont il ne connaissait souvent que la date approximative, il est souvent arrivé qu’il reçoive l’acte d’un frère ou une sœur né(e) avant eux et décédé en très bas âge.Mais la filiation restant la même, ce n’est pas bien grave.

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  • Bonjour à tous ,
    je me pose une question triviale . Il me semble pour avoir lu des registres paroissiaux (pas de mairies) que tout acte était payant ? Si la soeur est née le lendemain ?Une dépense supplémentaire ?

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  • Bonjour,
    A-t-on envisagé l’hypothèse d’une autre naissance non déclarée à l’état civil (le père absent, la grand-mère occupée ailleurs) ?
    A cette époque, j’ai trouvé trace de plusieurs oublis, certaines familles ignoraient cette obligation instaurée une dizaine d’années plus tôt, en 1793.
    Ensuite, lors des deux mariages, la famille a oublié les dates de naissance des filles, et se garde bien de mentionner l’oubli précédent.
    Donc le même acte de naissance servira deux fois.
    Je pense qu’il est indispensable de rechercher tous les actes de baptêmes des filles de cette famille, disons entre 1801 et 1811.
    Ensuite, on pourra se permettre de se gausser de l’officier de l’état civil s’il a vraiment fait une erreur.

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