www.histoire-genealogie.com


----------

Accueil - Articles - Documents - Chroniques - Dossiers - Album photos - Entraide - Testez vos connaissances - Serez-vous pendu ? - Éditions Thisa


Accueil » Articles » La vie militaire » « Nos Poilus » » Peut-on se fier aux Monuments aux Morts pour connaître tous les Poilus morts (...)

Peut-on se fier aux Monuments aux Morts pour connaître tous les Poilus morts durant la Grande Guerre ?


jeudi 29 juin 2017, par Serge Cavalieri

Répondre à cet article

Peut-on se fier aux Monuments aux Morts pour connaître tous les Poilus morts durant la Grande Guerre ? Les conclusions d’une étude qui m’a occupé plus de deux ans concernant ceux de Vénissieux semblent montrer que ces listes sont loin d’être exhaustives.

Lors d’une discussion à bâtons rompus à l’heure de l’apéritif, un ami me disait que lors d’un séjour dans son village natal du Haut Jura, il avait noté qu’un de ses oncles – ou grand-oncle – pourtant décédé lors de la Grande Guerre ne figurait pas sur le monument aux Morts.

Si dans un si petit village un tel oubli avait été possible, qu’en était-il dans une bourgade plus grande telle que celle de Vénissieux ? Certes, à cette époque, ce n’était pas encore une très grande ville, mais le recensement de 1911 lui attribue quand même 4.939 habitants. Elle dépassera les 8.000 habitants lors du recensement suivant en 1921.

Peu après, j’apprends l’existence du projet avorté du ‘Livre d’Or’ initié par la loi du 25 octobre 1919 « relative à la commémoration et à la glorification des morts pour la France au cours de la Grande Guerre » ainsi que la mise en ligne des listes communales préparatoires sur le site des Archives Nationales.

L’occasion était trop belle pour comparer les noms gravés sur le monument aux Morts 1914/1918 et cette liste établie quelques années plus tard, et, si différences il y avait, tenter de les expliquer grâce aux documents que pourraient posséder les Archives Municipales.

JPEG - 355.4 ko
La Classe 1914 de Vénissieux

Le monument aux Morts 1914/1918 de Vénissieux (164 noms)
(d’après ’Vénissieux la rebelle’ de Maurice Corbel, 1977)

Dès 1915, la municipalité projette d’ériger un monument commémoratif à la mémoire des morts de la guerre. En octobre 1920, le secrétaire d’une des deux associations d’anciens combattants de Vénissieux s’inquiète du retard pris dans la mise en place de ce monument. Le maire répond peu après que le projet initial est devenu trop cher : évalué à 32 815 francs à la fin de la guerre, il est passé à 50 000 francs deux ans plus tard du fait de l’augmentation du coût de la vie. On se décide alors de se passer d’architecte et d’en confier la construction à une coopérative, l’Union des travailleurs de la pierre et du marbre, qui s’engage sur la base des devis d’origine. Certes, le projet est moins ambitieux mais on conserve des plans d’origine la stèle de forme pyramidale surmontée d’un coq.
Son emplacement fait débat : sur une place publique, comme le souhaitaient les anciens combattants, ou au cimetière, proposition du Conseil municipal ?
Le Conseil enlèvera la décision.
Autre débat : l’inscription sur la stèle. « Vénissieux, à la gloire de ses fils morts pour la patrie », proposition initiale, ou « Aux enfants de Vénissieux victimes de la Grande Guerre », ou encore « Aux enfants de Vénissieux morts pour la France » ?
Après d’âpres débats, cette dernière proposition fut acceptée à 11 voix contre 6 par le Conseil du 28 mars 1921.
Le monument fut inauguré le 3 juillet 1922 dans l’ancien cimetière, rue Catherine de Chaponay, du nom de la propriétaire qui avait légué un terrain à la ville pour y transférer le cimetière devenu trop exigu situé derrière l’église depuis toujours.

Le Livre d’Or de Vénissieux (145 noms)

Voici les premiers articles de la loi du 25 octobre 1919 :

Le Sénat et la Chambre des Députés ont adopté,
le Président de la République promulgue la loi dont la teneur suit :

Art. 1er. - Les noms des combattants des armées de terre et de mer ayant servi sous les plis du drapeau français et morts pour la France, au cours de la guerre de 1914-1918, seront inscrits sur des registres déposés au Panthéon.

Art. 2. - Sur ces registres figureront, en outre, les noms des non-combattants qui auront succombé à la suite d’actes de violence commis par l’ennemi, soit dans l’exercice de fonctions publiques, soit dans l’accomplissement de leur devoir de citoyen.

Art. 3. - L’État remettra à chaque commune un livre d’or sur lequel seront inscrits les noms des combattants des armées de terre et de mer, morts pour la France, nés ou résidant dans la commune.
Ce livre d’or sera déposé dans une des salles de la commune et tenu à la disposition des habitants de la commune.
Pour les Français nés ou résidant à l’étranger, le livre d’or sera déposé au consulat dont la juridiction s’étend sur la commune où est né ou a résidé le combattant mort pour la patrie.

Art. 4 – Un monument national commémoratif des héros de la grande guerre tombés au champ d’honneur sera élevé à Paris ou dans les environs immédiats de la capitale.

Le ministère des Pensions récemment crée est chargé de constituer ces listes pour chaque commune. Cependant, la charge de travail est gigantesque (on estime généralement à 1 400 000 le nombre soldats français tués lors de cette guerre), les moyens matériels ne sont pas ceux que nous connaissons aujourd’hui : les premiers résultats ne sont disponibles que 10 ans plus tard, vers 1929.
Ils sont alors adressés à chaque maire pour vérification et amendement, d’où de nombreux échanges de courrier, un flou certain existant quant aux personnes qui devaient être mentionnées sur ces registres : natifs de la commune ? y demeurant lors de la mobilisation ? ... Hélas ces courriers ne sont pas disponibles en ligne.

En 1935, les dispositions matérielles sont fixées et tout paraît prêt pour que ce projet se concrétise. Mais les contraintes budgétaires puis le début de la Seconde Guerre mondiale y mettent définitivement fin.
Les listes préparatoires concernant chaque commune sont cependant disponibles sur Internet.

Comme on le voit, il y a une différence assez importante (19) entre le monument au Morts et le Livre d’Or. En réalité, 22 personnes sont gravées sur le monument et absentes du Livre, tandis que 3 sont inscrites sur ce Livre d’Or mais absentes du monument

Les Archives Municipales de Vénissieux (187 noms)

Je pensais trouver des explications à cette différence aux Archives municipales en consultant par exemple les comptes-rendus des commissions qui ont certainement été créées pour suivre ce dossier. Si ces écrits ont existé, ils n’ont pas été conservés.

Il a fallu se résoudre à ne pas élucider cette différence comme initialement prévu.

Cependant, un certain nombre d’éléments très intéressants se trouvait dans les deux cartons d’archives relatifs à cette période et à ces hommes :

  • une liste manuscrite sans titre et non datée de 66 noms avec leur garnison et leur adresse civile, établie vraisemblablement en novembre 1916 sur une feuille volante. Tous les soldats cités sur cette liste ont été tués pendant le conflit. Il y en a 7 qui ne figurent ni sur le monument ni sur le Livre d’Or.
  • une affiche manuscrite ( 60cm x 90cm) préparatoire à la gravure des noms sur le monument aux Morts, qui avait du être affichée dans le hall de la mairie et avait du y rester un certain temps puisqu’on voit des traces de rouille à l’emplacement des têtes des punaises utilisées pour la fixer, avec cette invite :

Cette liste devant être gravée sur le Monument élevé à la mémoire des Enfants de Vénissieux ’’Morts pour la France’’ doit être rigoureusement exacte. En conséquence, les personnes qui ont à présenter des observations sur les erreurs ou omissions qu’on a pu faire sont priées de bien vouloir s’adresse en Mairie pour que rectification soit faite.

Elle présente 141 noms, ce qui signifie que 24 familles au moins (pour atteindre les 165 noms gravés) se sont adressées à la mairie pour que leur disparu soit rajouté sur le monument. On notera qu’un nom figurant sur cette affiche (Louis-François Trouillet) n’a pas été repris sur le monument.

  • un cahier de 4 feuilles dactylographiées avec quelques ajouts manuscrits, non daté, intitulé :

Il comporte 182 noms (dont 16 inconnus jusqu’alors) avec, la plupart du temps, la date et le lieu du décès, ainsi que la date de transcription de ce décès sur le registre de l’état civil si cet acte a été enregistré à Vénissieux (parfois plusieurs années plus tard).
Pour plus de facilités pour la suite, j’ai nommé ce cahier ‘Livre 1923’, date probable à laquelle il a été établi.

  • enfin, un nombre important de messages, télégrammes, notes, etc.… concernant tel ou tel Poilu :
  • 370 avis de décès (la même information pouvant émaner de plusieurs sources)
  • 47 avis de disparition (parfois suivis de l’avis de décès)
  • 62 avis de transfert de corps
  • 41 avis de rapatriement du corps sur Vénissieux.

Ces 520 messages concernent 187 hommes, dont 15 nouveaux, inconnus sur les documents précédents.
D’autre messages existent mais ne concernent pas directement le sujet, tel que des informations concernant des prisonniers de guerre détenus en Allemagne.

Les Registres de l’état-civil et les Registres Matricules

Enfin, l’analyse systématique des actes de naissance de Vénissieux entre 1868 (première année de naissance possible des hommes rappelés) et 1900, des actes de décès de 1868 à 1918 et des registres matricules entre 1888 et 1918 m’ont permis de retrouver 10 soldats natifs de Vénissieux qui n’avaient été cités nulle part auparavant, habitant en dehors de la ville à leur décès.
Pour être exhaustif, j’aurais pu ajouter 21 soldats natifs du quartier de Saint-Fons avant que cette section ne devienne une commune indépendante le 27 mars 1888 car ils sont administrativement nés à Vénissieux. Mais tel ne fut pas mon choix.

En prenant en compte l’ensemble de ces sources, j’ai pu établir une liste de 216 soldats morts durant la Grande Guerre et ayant un lien, quelquefois assez ténu, avec Vénissieux.

PDF - 70.8 ko
Un clic pour ouvrir le fichier pdf

Sources principales d’informations sur ces soldats

D’abord, le site Mémoire de Hommes du Ministère de la Défense offre quantité de renseignements :

  • la liste officielle (bien que pas nécessairement exhaustive) des ‘morts pour la France’ sur laquelle on peut relever les données permettant de débuter les recherches (naissance, décès, quelques information militaires….)
  • les Journaux de Marche et des Opérations qui, lorsqu’ils ont été conservés, relatent au jour le jour les actions des unités engagées dans le combat,
  • la base des sépultures de guerre qui permet de connaître le lieu d’inhumation des soldats reposant dans les nécropoles nationales ou dans les carrés militaires communaux entretenus par le ministère de la Défense.

Ensuite, les sites des Archives Départementales en ligne permettent la plupart du temps de visualiser les actes de naissance, de mariage et de décès, riches d’informations.
Lorsque ces recherches n’aboutissent pas, il reste la solution du courrier adressé aux mairies concernées. Il convient ici de remercier tous les employés municipaux, parfois dans de très petits villages, qui prennent le temps de répondre à ces demandes.

On trouve aussi aux Archives départementales les ‘Registres Matricule’, retraçant la vie militaire de chaque homme : leurs grade et régiment(s), leurs décorations, leurs démêlés avec la Justice, etc. Chaque fiche donne aussi une description physique succincte, le degré d’instruction, …

Puis des sites spécialisés en généalogie tels que Généanet ou Généabank m’ont permis de vérifier quelques hypothèses et trouver quelques mariages.

Enfin, un nombre incalculable de sites, forums ou blogs dédiés à cette guerre dont l’énumération est impossible mais qui m’ont permis d’avancer dans ces recherches.

‘’Ils ne mourraient pas tous, mais tous étaient frappés ...’’

En plus de ces hommes décédés durant le conflit, un grand nombre de Vénissians y participèrent et survécurent, certains durement touchés, d’autres sans séquelles physiques, mais probablement aucun n’en est sorti totalement indemne.

Entre 1868 et 1900, en ne prenant pas en compte les naissances survenues dans le quartier de Saint Fons qui deviendra indépendant en 1888 comme on l’a vu, 1.200 actes de naissances de garçons furent enregistrés à l’État civil (sans compter les enfants mort-nés, de l’ordre de 5%). J’ai trouvé la date de décès pour 818 d’entre eux : la mortalité en bas âge était importante et 269 ne parvinrent pas à l’âge du Conseil de Révision qui se passait à 20 ans :

42 autres ayant été reconnus ‘’Bons pour le Service’’ lors du Conseil de Révision sont décédés avant le déclenchement des hostilités. Il faut dire que les plus anciens rappelés pouvaient avoir l’âge déjà respectable de 49 ans en 1914 !

J’ai trouvé le Registre Matricule pour 646 de ces natifs de Vénissieux et si quelques uns ont échappé à la mobilisation (employés au Gaz ou à la Société PLM - ancêtre de la SNCF), et si quelques autres, les plus anciens, n’ont fait que quelques mois avant d’être détachés dans des sociétés civiles œuvrant pour la guerre (sociétés chimiques, aviation, automobile, ...), et enfin, si quelques rares hommes ont été réformés pour des problèmes physiques ou mentaux, la grande majorité est parti combattre dans le Nord-Est de la France.

On doit rajouter 377 hommes non natifs de Vénissieux, mais y habitant lors de leur Conseil de Révision. La plupart (297) venaient du Rhône, de la Loire ou de l’Isère toute proche (Feyzin, Corbas et Saint-Priest par exemple dépendaient encore de département de l’Isère) mais il y en avait qui venaient de beaucoup plus loin : d’Ukraine, d’Allemagne, du département du Nord ou de celui de la Dordogne pour ne citer que les plus éloignés.

On peut donc estimer qu’environ 1200 vénissians ou ’assimilés’ furent engagés dans ce conflit, soit presque le quart de la population !

Un message, un commentaire ?

modération a priori

Ce forum est modéré a priori : votre contribution n’apparaîtra qu’après avoir été validée par un administrateur du site.

Qui êtes-vous ?
Votre message

Pour créer des paragraphes, laissez simplement des lignes vides.

29 Messages

  • Bonjour Serge,

    Bravo et merci pour cet article et surtout pour le travail de fourmi que vous avez effectué pour retrouver tous ces habitants de Vénissieux morts pour la France en 1914-1918. C’est une belle manière de leur rendre hommage.

    Cordialement.

    André VESSOT

    Répondre à ce message

  • Bonjour

    J’avais fait une comparaison MAM/Livre d’or/transcriptions EC pour un village du Bas Jura (parue dans la revue du CEGFC). J’ai relevé nombre de cas différents. Le livre d’or et l’EC concordaient. En revanche figuraient sur le MAM des individus morts au village des suites de la guerre qui n’étaient pas dans le LO et des enfants d’habitants de la commune qui n’y résidaient plus eux-même et figuraient sur d’autres LO. A l’inverse il manquait un nom sur le MAM par rapport au LO et je n’ai pas d’explication...

    Cordialement

    MH Blonde

    Répondre à ce message

  • Bonjour Serge

    Merci pour cet article . Je recherche moi meme la trace d’un soldat de cette guerre 14/18 , natif d’Epinal ( Vosges ) qui fut grievement blessé par des gaz yperites lieu et date inconnus .
    Il fut placé apres le conflit au chateau d’Arnouville (les Gonesses) dans un centre des blessés nerveux de la guerre (ABNG). Il serait decedé apres mars 1928 des suites de paralysie du systeme nerveux central et pris en charge par les autorités militaires pour son inhumation. C’est un temoignage de sa niece ( aujourd’hui decedée ) et qui avait une dizaine d’années à l’epoque ( née en 1917 ). Le probleme et qu’il ne figure pas sur le monument aux morts pour la France , son registre matricule est vide ( pas de dossier ) uniquement son aspect physique , taille etc ...Il n’existe pas de retranscription de decés sur Epinal , pas plus qu’à Arnouville ! J’ai ecrit au SHD de Caen pour retrouver trace de son dossier mais RIEN !!! Ou est il decedé et inhumé ?
    Que dois je faire et quel conseil me donneriez vous ?
    PS : Il apparait sur les listes electorales d’Epinal jusqu’en 1928 ensuite plus rien !
    Un grand merci de vos conseil car là je suis perdu !!!

    Répondre à ce message

  • suite à mon message sur la recherche d’un soldat natif d’Epinal...

    Avec mes remerciements

    Cordialement

    Hervé

    Répondre à ce message

  • Bonjour,
    Je me permets de vous signaler le site memorialgenweb, constitué de bénévoles spécialisés dans les monuments aux morts. En entrant le nom ou le régiment ou la région, vous avez accès au lieu où son nom est inscrit sur un MAM. Au jour d’aujourd’hui, très peu de monuments n’ont pas été relevés (MAM, plaques commémoratives, stèles, monuments commémoratifs,.... Ce site est actuellement en train de relever les Livres d’Or du ministère des pensions.
    En effet, il faut différencier livre d’or communal et livre d’or du ministère des pensions (accessible par internet sur le site des Archives nationales, pour chaque commune de France)Les mam ont été gravés avec ce que possédaient les communes, dans l’Etat civil ou par les habitants qui demandaient l’inscription de leurs morts. Donc de nombreuses exactitudes apparaissent : certains n’ont jamais combattus, d’autres ne sont pas inscrits ou d’autres le sont sur plusieurs communes(oncle de quelqu’un, frère d’un autres, commerçant non habitant, bienfaiteur....)
    Actuellement de nombreuses associations font des recherches pour rétablir les oublis. Il faut également différencier ceux qui sont morts (victimes civiles) et les personnes reconnues Morts pour la France, caractère officiel.
    Je ne peux pas vous en dire plus car je suis néophyte dans ce domaine et ne fais qu’apporter quelques relevés au cours de mes voyage pour Mémorialgenweb mais je vous invite à vous rendre sur ce site où j’ai beaucoup appris depuis quelques années.
    Bonnes recherches
    Nathalie

    Répondre à ce message

  • Bien sûr que non ! J’ai travaillé sur le monument aux morts de mon village natal en Vendée 210 morts inscrits et j’ai trouvé en épluchant les archives 5 soldats oubliés dont mon grand oncle. Mais en faisant mes recherches j’ai trouvé bien d’autres cas d’oublis volontaires ou non . Dans certaines communes en France les familles qui ne voulaient pas souscrire au monument soit qu’elles n’étaient pas assez riches soit qu’elles trouvaient ça indécent, leur défunt mort pour la France était volontairement omis. Dans d’autres communes il en Vendée particulièrement mais ça devait exister ailleurs, Il y avait deux listes . Une plaque commémorative dans l’église sous l’emblème de la croix, et une autre liste sur le monument aux morts particulièrement ceux dont les familles n’étaient pas chrétiennes..Etc.. etc... Affreux n’est ce pas . Pauvres poilus ils ne méritaient pas cela . J’ai découvert bien d’autres cas entre autres les patronymes mal orthographiés sur certains monuments laissant croire qu’il y avait eu un oubli... Pour en savoir plus lire le livre « Le monument » dont je n’ai pas le nom de l’auteur en mémoire actuellement. Cordialement R. Brunelière rabru@orange.fr

    Répondre à ce message

  • Bonjour

    Non , habitant un village de 700 habitants à l’époque , il y a de très nombreuses erreurs des personnes non inscrite sur le monument qui sont décédées ou disparues pendant le conflit d’autres décédés des suite de blessures
    qui ne sont pas inscrits et d’autres inscrit dans plusieurs communes l’un sur 3 villages et un autre sur une ville de 50000 Ha et 4 villages ? et d’autres mort pendant le conflit de maladie le sont alors qu’il ne sont pas « mort pour la France » voilà ce que j’ai remarqué sur plusieurs villages .
    cela représente un gros travail de recherche merci pour cela .

    Répondre à ce message

  • Devenu par destination, spécialiste de ces questions pour mon département (j’ai fait de nombreuses études communales et notamment en Vallée de la Cisse et sur le canton de Morée, je peux affirmer, comme vous que les monuments ne représentent pas la réalité des impacts de la Guerre, qui, il ne faut pas l’oublier a duré 5 ans et a en quelque sorte été commencée depuis 1911 pour cette classe.
    En 1922, 1923 beaucoup de temps passé, de l’oubli et des transmission de documents incertaines.
    Des morts ont été transcrit dans des communes erronées et des soldats sont morts dans les hôpitaux de l’arrière et transcrits, quand c’était des villes importantes (Blois par exemple), sur le monument de la ville.
    J’ai rencontré aussi plusieurs cas de soldats morts au combat qui n’ont pas été reconnus comme MPF ! L’Office des Anciens ayant détruit tous leurs dossiers !!! ; il est impossible de les faire reconnaître comme tels.
    Cordialement

    Alain GAUTHIER « Vallée-de-la-Cisse.fr »

    Répondre à ce message

    • Il y d’autres documents qui peuvent permettre d’obtenir une mention Mort pour la France : certains JMO donnent les listes nominatives en précisant les circonstances de décès ou disparition. Les dossiers de pensions et les dossiers individuels (pour les officiers) conservés au château de Vincennes ; les fiches matricules conservées aux Archives départementales peuvent contenir des éléments permettant d’obtenir la mention MPF. Mais il a là aussi parfois des lacunes et erreurs.

      Répondre à ce message

  • Une fois de plus, l’Histoire le confirme, l’Alsace se retrouve expulsée de la mémoire française.

    Où et comment inscrire les noms des soldats « morts sous l’uniforme allemand » durant la Première Guerre mondiale (ils étaient « légalement » allemands) et durant la Seconde Guerre mondiale (ils étaient « Malgré nous » dans une Alsace annexée) ?

    Répondre à ce message

  • Je lis et tranfère la gazette que j’ai découverte sur le site de www.cheny.net
    Je vous signale un renseignement : lors de la dernière commémoration dans notre village, avec l’hommage rendu à chaque tombe d’un soldat inscrit sur le monument aux morts dans le cimetière (car à caractère religieux , statue de St Joseph ) , j’ai remarqué la présence d’un Mr inconnu à qui j’ai demandé le nom =Mr J Paul BLANCHARD ( je crois du ministère de la défense ) qui fait des recherches militaires pour la France, l’Allemagne et l’Autriche
    Pour notre village , il m’a dit qu’il avait trouvé 2 sépultures de soldats de Neuilly sur Ravillon en Suisse ! et c’est le mot ravillon qui l’a fait venir car maintenant nous sommes 4 villages regrouppés sous le nouveau nom de VALRAVILLON .
    Je dois le recontacter car on lui a signalé une sépulture d’un allemand tué à N en 1944 et même présenté un témoin de cet évènement !
    SI le mail de cette personne vous intéresse , je suis à votre disposition
    Cordialement
    Agnès Fillot

    Répondre à ce message

  • Ayant indexé pas mal de communes de mon arrondissent natal du Nord, je fais le même constat. Ajoutons aussi que nombre de soldats figurent sur plus d’un monument, et même plus d’un livre d’or. Sans oublier ceux dont le nom n’est pas toujours écrit de la même façon partout !

    Répondre à ce message

  • Mon grand père maternel, BLANCHARD Louis. Son 2e prénom François, le distinguait de son père BLANCHARD Louis. c’était son prénom d’usage.
    Tous ses papiers militaires sont au nom de Blanchard Louis.
    Mais sur la plaque en mairie de St Marcel de Careiret (Gard), il figure au nom de BLANCHARD François.

    Mais ça ne fait ni un mort de plus ou de moins.

    Cordialement
    Alain DESROCQUES

    Répondre à ce message

  • gros travail de recherche, sans à priori, qui montre bien la complexité inévitable du sujet, dès les prémices de projets de monuments aux morts. Article de ce fait bien intéressant. Merci à son auteur.

    Répondre à ce message

  • Non il ne faut pas se fier aux monuments aux morts. Je travaille depuis 10 ans sur les morts de la Lozère. Résultats, sur 6150 poilus lozériens recensés dans la fichier Mémoire des hommes 350 Noms ne sont gravés sur aucun monument en France.
    La Lozère étant un excellent échantillon de la réalité nationale je pense que 70 000 NOMS sont manquants sur les monuments aux morts.

    Répondre à ce message

  • bonjour ,
    j’ai pour mon village de Soumoulou 64420 ,procédé aux rechch des poilus inscrits sur le monument aux morts. Effectivement j’ai identifié 5 poilus « morts pour le France » n’y figurant pas. Certains sont transcrits ailleurs(autres stèles de villages ou stèles nationales).Mais aussi certains inscrits sur le monument du village sont aussi transcrits ailleurs !J’ai entrepris une démarche auprès du maire pour « ajouter » ces morts pour la France enfants du village oubliés !2 sources importantes de chercheurs pour la guerre 14.14 dans le 64 : CGPA64 Georges Péron-Amis de NAY et de la Batbielle- Gérard Moutche-lespoilus du Béarn en 14.18. cordialités

    Répondre à ce message

  • De nombreuses causes,bien sûr, à ces discordances, et parmi celles-ci la notion de « domicile ». Les jeunes soldats tués étaient souvent connus de l’administration par une adresse transitoire : lieu d’un premier emploi pour les jeunes, par exemple, différent du lieu ou ils étaient nés et avaient grandi ; D’où des avis de décès « orphelins » sur les registres communaux. Ces anomalies n’étaient rectifiées que si le défunt avait une famille pour défendre son dossier dans sa commune d’origine.
    D’autre part, il y avait la notion très variable de « citoyenneté communale ». La notoriété de certaines familles leur permettait de s’affranchir des réalités de l’Etat Civil et de faire inscrire un défunt qui leur était proche mais n’avait pas d’attache avec la commune.
    Une note d’espoir tout de même : Une commune dela Drôme, Chatuzange le Goubet, qui a inscrit sur son monument l’unique victime de la commune voisine, laquelle n’avait pas les moyens (ou la justification) de construire un monument !

    Répondre à ce message

  • Merci pour cette étude. J’ai constaté aussi comme tout le monde des discordances entre les différentes sources, des personnes oubliées, mal orthographiées, ou au contraire en doublon, des personnes fantômes portées sur des monuments mais qui n’apparaissent ni sur le site Mémoire des hommes, ni sur l’état civil ou les recensements communaux.

    Connaissant les lacunes des différentes sources, y compris dans les transcriptions d’actes de décès (qu’on ne retrouve pas toujours malgré leur mention dans les fiches « Mort pour la France » ou en regard de l’acte de naissance. Cas rencontré deux fois dans ma famille l’un pour 14-18 l’autre pour 39-45 où la fiche Mort pour la France constitue la seule preuve officielle de décès), il y a sans doute encore des morts totalement oubliés, notamment chez les sans-famille, les « indigènes », les étrangers engagés volontaires, les personnes décédées après démobilisation suite à des blessures ou une maladie contractée en service. La très grande majorité des civils morts par fait de guerre n’a pas non plus obtenu de reconnaissance MPF ou mention sur le Monument au morts (cas d’un de mes aïeux).

    Répondre à ce message

  • e frère de mon père, né à Levallois , 92, ne figure pas au monument aux morts.
    Il était télégraphiste sur un bateau, "L’éléphant" qui a été coulé par les allemands. J’ai le télégramme adressé à ses parents à Levallois. Il a donc été compté dans les disparus mais je ne l’ai pas trouvé”

    Répondre à ce message

    • Bonjour

      Si la navire ’l’éléphant’ dont vous parlez est celui qui a été coulé le 31 janvier 1918, le jugement a été rendu le 16 mai 18 et transcrit le 30 mai suivant à l’état civil de Cherbourg.

      Personnellement, suite à une demande d’acte de décès d’un matelot du cuirassier SUFFREN, j’ai reçu de l’état civil de cette ville le jugement qui comportait plus de 100 pages et plusieurs centaines de noms !

      Bon courage

      Répondre à ce message

      • Peut-on se fier aux Monuments aux morts pour connaître tous les poilus morts durant la Grande Guerre ?
        Merci beaucoup à Monsieur Serge Cavalieri pour sa réponse que je n’attendais pas ! Oui, c’est bien ce navire, à cette date. Je n’avais que le télégramme adressé à la mairie du 2e à Paris priant d’avertir la famille « avec ménagements ».
        Je vais écrire à la mairie de Cherbourg et espère avoir, comme vous, des renseignements.
        Avec tous mes remerciements et très cordialement
        Simone

        Répondre à ce message

  • et non = sur le monument de ma commune, il y est le nom d’un homme qui est bien dcd chez lui et non au combat, et qui plus est : de mort « naturelle »......et non dûe à la guerre.......

    Répondre à ce message

  • Autre cas, celui des frères qui ont été confondus.

    A titre d’exemple, les 2 frères jumeaux Jean Stanislas et Ladislas André WYSOCKI donc nés le même jour à Paris 8e, mais disparus aussi le même jour dans le même régiment et le même combat... Seuls l’église Sainte-Marie des Batignolles et le lycée Chaptal en ont gardé le souvenir : la fiche MdH mélange les renseignements les concernant, le LO de Paris 17e n’a retenu que Jean Stanislas, et ils n’ont reçu qu’une seule Médaille militaire (posthume) « WYSOCKI (Stanislas-André), matricule 02438, soldat : brave soldat. Tombé glorieusement à Vailly, le 30 octobre 1914, en faisant son devoir »

    Voir le site Memorialgenweb

    J’ai demandé qu’ils figurent l’un et l’autre :

    • sur le mémorial virtuel de Paris (pour lequel j’ai un accord de principe)
    • dans la base Mémoire des Hommes (pas encore d’accord sans les fiches matricules qui ne sont pas en ligne, alors que j’ai fourni les actes de naissance et les transcriptions des jugements)...

    Il y a vraisemblablement d’autres cas.

    Cordialement. EdM

    Répondre à ce message

  • bravo pour cette étude sur ce sujet,
    Nous vous demandons l’autorisation de publier cette recherche sur un tableau, lors de notre exposition qui se déroulera le 11 et 12 novembre à Puget Théniers 06 et grace à vous, vous nous avez donné d’autres idées de recherches.
    En effet, il manque des noms et d’autres viennent des villages aux alentours qui possèdent un monument aux morts ou bien une plaque et nous avons vérifié si ils apparaissaient dans leur commune respective.
    Merci à vous

    Répondre à ce message

  • Bonjour à tous

    Se fier aux seuls monuments aux morts ?

    Sans doute pas.

    Les fiches Mémoire des Hommes indiquent la plupart du temps, les transcriptions dans les communes de dernière résidence connue, ce qui a abouti à l’inscription sur les Monuments.

    Certaines communes ont fait le choix d’inscrire les natifs du lieu, quand on les leur a signalés, même s’il n’y habitent plus (Mon Grand Père est inscrit sur deux monuments aux morts - Calvados -, un oncle aussi - Yonne -(et sous deux identités.))

    S’y ajoutent les monuments non officiels souvent religieux. Ainsi mon grand père outre le fait qu’il soit sur deux Monuments aux Morts, l’est également sur un troisième érigé par la communauté catholique de son lieu de naissance.

    J’ai un autre cousin qui est aussi dans ce cas dans l’Yonne - trois inscriptions sur 2 Mts aux Morts et un troisième catholique.

    Il s’avère donc que dans certains cas on a plus de MPF qu’en réalité, ce qui dans d’autres cas se complète par des inscriptions sur le Monument aux Morts de non MPF (cas aussi dans ma famille en Creuse - 3 cas à Saint Sulpice les Champs -).

    Seule une recherche plus approfondie du style de celle que vous avez réalisée peut permettre d’approcher la vérité au plus près, sans qu’on puisse être sûr à 100% de l’exhaustivité du résultat.

    Ne pas oublier non plus les décès tardifs certains après les années 1922, avec attribution ou non de la mention MPF. La plupart des Monuments étaient déjà érigés à cette date et les soldats en question décédés postérieurement, n’ont pas tous été inscrits sur les Monuments.

    Félicitations pour votre travail de fourmi ; c’est ainsi qu’on saura peut être un jour où sont les manquants.

    Cordialement

    Maurice Charpentier-Feuillebois

    Répondre à ce message

  • Bonsoir
    Les monuments aux morts de nos communes ne sont pas des registres d’état civil. Loin s’en faut !
    Ainsi ma famille qui été fortement saignée, voit des inscriptions sur les monuments du lieu de naissance et/ou des dernières résidences en plus d’un cas (célèbre dans la famille) où une veuve obtint aussi une inscription au monument de sa nouvelle résidence !
    Puis il y a des orthographes estropiées où un malheureux MPF est inscrit sur deux monuments et à sa paroisse et donc sous TROIS nom. J’ajoute, le cas de prénoms échangés entre cousins portant un patronyme proche (il manque une S sur l’un des deux noms).
    Finalement, j’ai un grand père débarqué du cuirassé Courbet pour un abcès dentaire et donc décédé hors service est inscrit au monument de Villeneuve sur Bellot (77) ; Au ministère, il n’est pas MPF, mais sa veuve reçoit une pension. J’ajoute qu’il était destiné à la mention MPF puisque son navire fut coulé aux Dardanelles quelques mois après. Mécanicien-chauffeur au fond du bateau il n’aurait eu aucune chance de survie.
    Pour conclure, sur mes 22 MPF véritables, les divers monuments aux morts en rajoutent 4 au moins

    Répondre à ce message

  • Merci pour cet intéressante communication.
    A l’inverse on constate souvent que le nom du même soldat peut être inscrit sur plusieurs monuments.
    Cordialement
    Michel MAUNY

    Répondre à ce message

https://www.histoire-genealogie.com - Haut de page




https://www.histoire-genealogie.com

- Tous droits réservés © 2000-2017 histoire-genealogie -
Suivre la vie du site RSS 2.0 | Plan du site | Ours | Charte | Logo | Espace privé | Logiciels | édité avec SPIP