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• Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 21 juin 2023 11:05, par Henri de Lépinay

  Bonjour,

  Sujet intéressant sur certaines conséquences de la loi de 1905. Il y a aussi, lors des inventaires, la récupération de certains dons effectués par des fidèles.

  En fait, les églises ne sont pas devenues publiques et propriétés des communes à la suite de la loi de 1905 (plus exactement, de la loi du 2 janvier 1907 sur l’exercice public des cultes et celle du 13 avril 1908 sur la conservation des édifices du culte).
  La propriété publique des biens du clergé est la conséquence du décret du 2 novembre 1789 qui stipule que "tous les biens ecclésiastiques sont à la disposition de la nation, à la charge de pourvoir, d’une manière convenable, aux frais du culte, à l’entretien de ses ministres, et au soulagement des pauvres, sous la surveillance et d’après les instructions des provinces". Il s’agit là d’une nationalisation de biens en contrepartie de charges à assumer (exercice du culte, "soulagement des pauvres", etc.)
  Les églises paroissiales, "propriétés de la nation" deviennent propriétés des communes en application du Concordat du 18 germinal an X (8 avril 1802).

  La loi de 1905 prévoyait de "donner" les lieux de culte (uniquement eux) aux cultes pour autant qu’ils les réclament après s’etre constitué en assoociations cultuelles.
  Les cultes protestant et juif ont réclamé : ils ont obtenu la propriété de leurs lieux de cultes et en sont depuis propriétaires.
  Le culte catholique a refusé (notamment la constitution d’associations cultuelles). Le pouvoir de l’époque a donc été contraint d’imaginer d’autres dispositions que celles prévues dans la loi de 1905 et par la loi de 1908, a admis que les lieux de culte non réclamés (les catholiques représentaient en 1905 95 % de la population française) seraient propriétés des communes (donc, comme avant 1905), mais que les cultes concernés en deviendraient "affectataires", la jurisprudence considérant que cette affectation est "légale, gratuite, permanente et perpétuelle en et ne peut cesser qu’en cas de désaffectation." Une procédure précise est prévue.

  Sinon et bien que les catholiques représentaient 95 % de la population, la loi de 1905 "sépare" les églises (et pas l’Église) et l’État. C’est-à-dire, les cultes et l’État. La loi n’envisage pas le sujet des religions, mais bien des cultes.

  La situation est différente (elle est restée celle du Concordat) en Alsace-Moselle, cette partie de France étant allemande en 1905. Elle l’est aussi dans de nombreux départements ou territoires d’outre-mer.

  Bien cordialement.

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• Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 17 juin 2023 09:14, par Garielle Nicole de la Tour d’Auvergne

  Bonjour à tous et toutes,
  Depuis sept ans, notre association tente de sauver une chapelle sépulcrale. Trois personnes sont de nos jours héritières mais n’ont pas "validé" cet héritage devant notaire. Pourquoi ? Cet édifice ne les intéresse pas, pourtant leurs ascendants y reposent. Deux héritiers sur ma demande, ont accepté de "mettre en demeure" le dernier récalcitrant d’accepter la succession, mais le décès de l’un deux a fait échouer la démarche. Voilà une chapelle, déclarée monument historique en 1992, qui s’effondre doucement malgré nos efforts pour la sauver. Elle n’a pas à voir grand chose avec la loi de 1905, j’avais simplement le souhait de vous faire connaître les efforts continus de notre association. Merci d’en avoir pris connaissance.
  "Association pour la sauvegarde de la chapelle du Doux (Yolet) et la mémoire du duc de la Salle de Rochemaure"

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  • Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 17 juin 2023 11:18, par Colette Boulard

    je viens d’aller voir votre site internet et j’ai ainsi découvert la chapelle à laquelle vous êtes attachée. Petit bâtiment semble t-il du XIX ème siècle, elle est en effet en bien triste état, proche de la ruine. J’imagine qu’en 1992, elle a été inscrite à l’Inventaire Supplémentaire des Monuments Historiques (I.S.M.H.) en même temps qu’un autre bâtiment, sans doute le château, comme faisant partie d’un ensemble ? Avez-vous pensé à un chantier de jeunes ? Par ex. encadré par l’assoc. "Remparts", toujours en lien avec la DRAC.

    Nous nous sommes un petit moment éloignées du sujet de l’article. j’espère que l’auteur ne nous en tiendra pas rigueur.

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    • Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 17 juin 2023 15:36, par Gabrielle Nicole de la Tour d’Auvergne

      Oui, j’espère également qu’il ne nous en voudra pas. Cette conversation a permis de savoir que des modestes bâtiments sont en péril et que certaines lois protègent des héritiers qui ne se soucient guère du patrimoine. Alors que nos oreilles entendent continuellement parler du "Patrimoine" avec une majuscule. Sachez qu’une équipe de bénévoles a tenu à venir chaque printemps et été sur la petite parcelle qui résulte d’une vente totale au milieu de laquelle elle subsiste depuis 1926. Et que rien ne se présente pour sauver l’édifice où reposent la mère du duc de la Salle, lui-même, sa femme et encore d’autres ascendants. Peut-être faut-il se faire à l’idée que le rêve de sauver ce modeste sépulcre ne se réalisera pas. Merci encore à vous d’avoir regardé le site de notre association.

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      • Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 18 juin 2023 09:35, par Garielle Nicole de la Tour d’Auvergne

        A Madame Colette Boulard,
        Je ne vous trouve pas pour un échange direct. Merci.

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        • Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 18 juin 2023 11:36, par Colette Boulard

          bonjour,
          j’ai mis un article sur ce site :C’était le 15 janvier 1871
          mais, plus facile encore pour me joindre, j’ai un arbre généalogique sur généanet. là, il est possible de m’envoyer un mail.
          bon dimanche,

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          • Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 21 juin 2023 14:27, par Garielle Nicole de la Tour d’Auvergne

            Bonjour,
            Après avoir lu votre article concernant la guerre de 1871 et toutes vos recherches pertinentes, je me demandais si vous aviez retrouvé des ayants-droit ou encore des personnes parentes qui ont accepté de se réunir pour remettre en état cette belle tombe ? Elle demande une restauration qui pour une personne seule serait peut-être un peu lourde financièrement à assumer mais à plusieurs, cela ne reviendrait pas à beaucoup.
            Merci encore pour l’épopée de votre ancêtre.

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            • Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 23 juin 2023 10:59, par Colette Boulard

              Bonjour,

              Hélas non. Suite à un commentaire sous mon article, j’ai en effet espéré que les nombreux descendants des très nombreux défunts inhumés dans ce caveau prendraient conscience de l’existence et de l’intérêt de ce monument mais il y a peu de temps encore, rien n’avait changé si ce n’est que les désordres de maçonnerie s’accentuent inévitablement.
              Il y a ici plusieurs branches descendant de quelques lointains aïeux, un vrai arbre généalogique descendant dont collatéraux, d’où actuellement un certain nombre de contemporains qui, ensemble, pourraient se réunir y compris en créant une association chargée de la sauvegarde de cette tombe du début du XIX ème siècle. A partir des défunts inhumés, c’est plusieurs pans de l’histoire régionale qui peut s’écrire, d’autant que le cimetière de la Chartreuse, cimetière bien géré d’une grande ville, a pour ses tombes des fiches très informées.
              Mais, pour chacun d’entre nous, entre le quotidien prenant, les difficultés diverses et l’éloignement, les tombes des aïeux ne font plus partie de notre (devoir ?)de mémoire. On se contente de photos, qui ne sauvent que leur représentation, et encore... Notre intérêt pour la généalogie oublie parfois, au delà d’avoir appris d’où l’on vient, de remercier plus matériellement et symboliquement les aïeux. C’est bien dommage car la gratitude est un sentiment bienfaisant. En outre les tombes peuvent être, comme ici, un très réel patrimoine, historique, social, architectural. Mais souvent un patrimoine familial qui disparaît.
              Comme le chante Françoise Hardy, on est bien peu de choses...

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  • Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 17 juin 2023 10:59, par Colette Boulard

    Situation qui doit vous êtes douloureuse, ô combien. Avez-vous pris contact avec la D.R.A.C. dont dépend la commune où se trouve cette chapelle ? La Direction Régionale des Affaires Culturelles, Conservation Régionale des Monuments Historiques ne peut régler ni le problème ni la succession, mais elle pourra peut-être vous conseiller.

    Une remarque à tout hasard : votre association ne pourrait-elle "reprendre le flambeau" en libérant les héritiers ?
    Mais bien sûr, vous avez déjà pensé à tout cela...

    Une grande association nationale et ses juristes spécialisés pourrait peut-être vous aider. je pense par exemple à la S.P.P.E.F., créée en 1901, mais qui a changé de nom.
    De tout coeur avec vous,

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    • Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 17 juin 2023 11:42, par Garielle Nicole de la Tour d’Auvergne

      Merci, Madame, pour votre réponse si attentionnée. La DRAC n’y peut pas grand chose mais a été attristée devant le manque d’intérêt des héritiers. Cela arrive assez souvent, paraît-il.
      Que voulez-vous dire par "reprendre le flambeau" ?
      Merci à vous.

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      • Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 17 juin 2023 20:45, par Colette Boulard

        Bonsoir,

        je pensais à un éventuel transfert, soit de propriété si accord et si terrain aisément accessible, soit de jouissance, par exemple par un bail emphytéotique. j’ai connu ce type de "gestion", mais la modeste taille de la chapelle, et par ailleurs les possibilités (humaines, matérielles, etc.) de votre association correspondraient-elles ?
        La S.P.P.E.F., créée en 1901, se nomme maintenant "Sites et Monuments" , son siège est à Paris. Je vous suggère de la contacter. La DRAC a bien des compétences mais a plusieurs départements à gérer, beaucoup de travail et, sûrement aussi beaucoup de situations difficiles.

        si vous souhaitez continuer cet échange, envoyez-moi un message direct ; vous me trouverez sur ce site.

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• Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 2 juin 2023 19:19, par catherine marquet

  Bonjour,
  Quand mon mari était ( plus ) jeune, il a travaillé dans l’Agence d’Assurances de sa mère avec celle-ci ; ils assuraient quelques communes de leur département ( le NORD) et les églises en faisaient partie, au niveau Responsabilité Civile ( si, par exemple, une pierre tombait qur la tête d’un passant).

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  • Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 7 juin 2023 11:12, par Françoise Chevreau

    Tous les biens meubles des églises qui ont été retirés, non vendus et non remis dans les églises sont au garde meuble national qui a la charge de les entretenir.

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• Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 2 juin 2023 17:27, par Roland Carrier

  Bonjour,
  Je vais contrarier Michel. A partir du printemps 1940 il y 3 zones
  la zone libre ou non occupée
  la zone occupée
  les zones interdites (certaines cotes par exemple).
  L’Alsace n’est dans aucune de ces zones car elle a été intégrée au Reich. C’est la raison pour laquelle les alsaciens devaient devenir soldats ce qui n’est pas le cas des parisiens ou des lyonnais (mais évidemment ils pouvaient s’engager).
  Un de mes cousins alsaciens "Malgré-Nous" est décédé sans s’être engagé en Russie sous l’uniforme allemand.
  Très cordialement
  Roland

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• Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 2 juin 2023 11:45, par Pierrick Chuto

  Pour avoir écrit 3 ouvrages sur le sujet de la lutte entre Blancs et rouges et cette fameuse loi de séparation des Églises (4 cultes concernés, mais ce sont les catholiques qui ont le plus manifesté contre), je connais fort bien ce sujet qui a connu beaucoup d’épisodes douloureux en Bretagne. Un vraie guerre civile, sans armes (ou presque pas) heureusement. Pour le chercheur aujourd’hui, la période est passionnante mais il ne faut surtout pas l’analyser avec "nos yeux" d’aujourd’hui .

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  • Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 2 juin 2023 12:40, par Colette Boulard

    très juste Pierrick !
    Passionnant, et ce n’est pas la pas si lointaine petite nièce d’un curé pourfendeur de loi de 1905 puis quasi révolutionnaire quelques années plus tard qui vous dira le contraire. Oui, passionnant !
    Il ne faut pas non plus commenter cette époque avec nos "formatages" idéologiques.
    Je pense à ceux qui attendent des communes qu’elles créent des lieux laïcs permettant d’y célébrer des cérémonies d’obsèques. Non seulement qui l’attendent mais encore l’exigent. Or les communes ploient sous les charges multiples. Pourquoi refuser d’utiliser les lieux de culte -quels qu’ils soient si bâtiments communaux - qui peuvent pourtant servir à cela, indépendamment de tout culte et dans le respect des uns et des autres ?

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• Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 2 juin 2023 10:45, par Michel

  Intéressante évocation historique d’une période qui a laissé pas mal de traces encore de nos jours si l’on remarque par exemple le nombre d’édifices religieux en périls divers…

  Une remarque juridique de la part d’un descendant d’Alsacien "optant" :
  En 1905 l’Alsace-Lorraine n’était pas « occupée » (comme en 1940-45) mais annexée légalement par le traité de Francfort de 1871..
  Ce qui ne signifie pas que cette situation paraissait supportable à beaucoup, comme la saga « les Alsaciens ou les deux Mathilde » le montre superbement !

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• Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 2 juin 2023 09:46, par dominique

  Bonjour,
  Si l’Etat devient propriétaire des lieux de culte, que sont devenus les biens mobiliers qu’ils contenaient ? Mais aussi les biens immobiliers légués par des personnes privées avant 1905 ... ?
  A suivre !
  Dominique

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  • Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 2 juin 2023 12:28, par Colette Boulard

    Je n’ai pas écrit "l’Etat".
    Les communes sont devenues propriétaires des bâtiments construits sur le territoire communal, avant la loi en question. Pour ce qui concerne les biens mobiliers ...il y a eu un inventaire, celui qui a tant effrayé et fait couler tant d’encre mais ne visait qu’à établir une liste descriptive précise. Par suite les meubles sont devenus eux aussi communaux, devant rester dans l’église, à usage du culte puisque les églises ont été affectées à l’usage religieux, via les diocèses.
    A ce jour, le diocèse et/ou la paroisse assument les frais d’entretien (électricité, chauffage, nettoyage, sono...)
    Vu leur importance, volume, coût, Les cathédrales sont quant à elles propriété de l’Etat, qui assume tous les travaux, via le ministère de la Culture.
    Une finesse pour ce qui concerne les biens mobiliers légués : A qui exactement le bien était-il légué ? Eglise Ste Désirée -bâtiment ? paroisse de Ste Désirée donc assemblée des fidèles ? curé ? Le plus souvent, non précisé. Par défaut, il est estimé que c’est l’église-bâtiment. D’où l’impossibilité pour le prêtre d’emmener tel ou tel objet dans la nouvelle paroisse où il est affecté. Quoique peu nombreux, certains prêtres ont parfois encore du mal à admettre ce fait.
    De nos jours, il est régulièrement rappelé aux mairies et aux paroisses, lors de réunions avec eux, de vérifier et mettre à jour les inventaires ( comparer 1905 et suivants, conserver tous les documents) et faire préciser par les donateurs à qui sont faits les nouveaux dons. Etablir le document en plusieurs exemplaires, avec photos des objets : un pour la mairie, un pour la paroisse, un pour le diocèse, et un pour les archives départementales. Gros travail, mais bien utile pour tous, y compris hélas lors de vols.
    Les biens immobiliers, c’est autre chose. Les presbytères sont devenus communaux, comme les églises. Pour les éventuelles autres propriétés, moins fréquentes (fermes, domaines...) j’imagine que la plupart avaient été pris, vendus, dispersés lors de la révolution française. En 1905, sauf exception, les églises paroissiales n’étaient plus riches et les diocèses n’auraient pas pu les entretenir (travaux) longtemps d’autant que la population se détournait peu à peu des pratiques religieuses. La loi de 1905 a finalement sauvé ce patrimoine. Enfin, pour un temps...

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    • Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 14 juin 2023 09:36, par bonhomme

      Il faut croire que l’Eglise se préoccupait déjà de ce qu ’il pouvait advenir de ses biens et revenus avant 1905.
      Ma propriété résulte du démenbrement d’un ilot vendue en 1896 ;dont un des acquéreurs à ce moment fut un prêtre de la paroisse qui achetait en son nom (la rue porte le nom de Rue de la Cure actuellement encore ) ;
      La propriété de ce qui fut la Cure passa en nom propre de personne en personne jusqu’à l’association diocésaine à la suite de la loi de 1905 qui l’a vendue dernièrement à un promoteur .

      Il s ’agit donc dans ce cas de Biens propres cléricaux qui ne relèvent en rien de la loi de 1905 .

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      • Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 14 juin 2023 19:46, par Colette Boulard

        Votre témoignage est intéressant. De fait, la lutte entre "les curés" et les"bouffeurs de curé" n’est pas née en 1905, et certains prêtres, voyant sans doute venir et ayant quelques possibilités financières, ont anticipé. Dans l’exemple qui est le vôtre, prêtre et diocèse ont su maintenir à flot le presbytère pour un usage strictement et uniquement lié au culte ou ce qui en découle, jusqu’à une date récente (animation par association diocésaine). c’était bien joué, si j’ose écrire. J’espère pour lui, pour vous et ceux qui viendront ensuite que le presbytère "n’a rien perdu de son charme"...

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  • Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 2 juin 2023 10:44, par Mat

    Par la loi de 1905, l’Etat est devenu propriétaire des lieux de cultes, des biens mobiliers qu’ils contenaient - pour partie restés dans lesdits lieux, pour partie envoyés dans les musées- et des biens immobiliers légués par des personnes privées aux Eglises catholiques et protestantes et aux synagogues. La loi de 1905 organise le plus vaste transfert de propriété de l’histoire de France depuis la mainmise des biens des Templiers par Philippe le Bel, et avant l’arianisation des biens detenus par les juifs par Vichy.

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• Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 2 juin 2023 08:57, par Colette Boulard

  Bonjour,

  deux remarques :

  L’entretien des églises, devenues propriété communale du fait de la loi de séparation des églises et de l’Etat, est du ressort ...des propriétaires. Si l’on prend en compte le fait que cet entretien, c’est à dire les travaux petits et gros, sont réglés par les communes et bénéficient de subventions, cela modifie le regard : les personnes non imposables participent moins que les autres. Les églises font partie du patrimoine local, dont la plupart d’entre nous sont fiers. Ce sont elles que l’on photographie en voyageant, c’est à l’église que les plus anti-cléricaux vont avec plaisir écouter un concert. Lorsqu’il n’y aura plus que les supermarchés pour rêver...
  C’est vrai, vous avez raison, les députés que nous avons élus ne prévoient pas tout lorsqu’ils votent une loi. Et pourtant ils y réfléchissent, au sein de commissions d’études sur les sujets en question. Zut de zut, ils ne prévoient pas tout ! Pas plus qu’à la mi février 2022 les pays européens, pour se limiter à eux, ne prévoyaient l’envahissement proche de l’Ukraine, pas plus que le 10 juillet de la même année le département de la Gironde ne prévoyait que les incendies allaient ravager les forêts locales, surveillées comme le lait sur le feu depuis les grands incendies de 1949. Tous nuls, faut croire.

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  • Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 2 juin 2023 11:39, par Pierrick Chuto

    Comme vous avez raison, Colette !!!

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• Le recouvrement d’un legs suite à l’application de la loi de 1905 2 juin 2023 07:14, par Roland Carrier

  Bonjour,
  Le problème est très courant mais en général la solution est différente : la collectivité paie le casuel des messes à un prêtre ! Bien évidemment, cela ne vaut pas allégeance au dit curé mais c’est "l’achat" d’un prestation inhérente à un legs. Cette même collectivité pourra acheter un pot de fleurs à mettre sur une tombe si le dit legs l’exige. Les communes paient bien pour entretenir une croix d’une église leur appartenant.
  Cordialement
  Roland

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