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35 Messages

• Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 27 novembre 2022 21:00, par Corinne Decabane

  Bonjour à tous,

  Il me semble que l’acte de décès correspond à cet ouvrier maçon de 18 ans qui a fait une chute malheureuse en travaillant à la rénovation de l’école communale des filles.
  Article du Journal de la ville de Saint-Quentin du 01/11/1861.

  Tout comme Martine, je pense qu’il y a une erreur de prénom dans l’acte de décès et qu’il s’agit de Alphonse Narcisse né en 1844.

  Bonne soirée,
  Corinne

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  • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 28 novembre 2022 11:27, par Gérard Gouvernet

    BRAVO BRAVO BRAVO pour cette « trouvaille » !!!...
    Je suis d’accord avec vous pour considérer qu’il s’agirait bien d’Alphonse Narcisse...L’âge de 18 ans énoncé sur l’article de presse correspond un peu mieux que celui de Louis Eugène qui allait avoir 20 ans le 20 décembre 1861 !
    D’autre part la journée du lundi, précisée, car ayant pu être funeste...correspond aussi à la déclaration de décès faite ce jour là !
    Reste le lieu de L’accident qui est vraisemblablement à Château-Thierry, car distante de plus de 100 kms de Saint QUENTIN, il parait difficile (à cette époque), de déclarer un décès survenu à 8h du matin à 4h de l’après-midi...
    En tout cas ce drame a du avoir du retentissement dans cette famille même si cela n’explique pas toutes les distances entre ses membres constatées par la suite...
    MERCI encore pour toutes vos superbes participations !!!

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    • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 30 novembre 2022 11:16, par Christophe CANIVET

      Enigme dans l’énigme :
      Que sous entend le rédacteur de l’article du Journal de Saint-Quentin quand il dit : « Cet infortuné jeune homme a-t-il été soudainement pris de vertige, ou bien , précisément parce que c’était le lundi, était-il en état de faire une pareille ascension ? »  🙄
      Le lundi était-il en l’espèce jour de paie ? et donc de libations ?
      Je pensais que c’était plutôt le samedi quand on était payé à la semaine à l’époque... Ce pourrait donc être un indice pour son mode d’embauche...
      Petite pensée pour mon grand-père, tombé dans de pareilles circonstances, non pas mort mais paraplégique.

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      • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 2 décembre 2022 14:09, par Colette Boulard

        Le lundi était souvent fêtée la "Saint Lundi", c’est à dire que l’on n’était pas trop vaillant et surtout que l’on buvait plus que de raison, d’où un danger plus grand d’accident.

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    • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 28 novembre 2022 14:58, par martine hautot

      au paragraphe précédent ,il est dit :" on nous écrit de Château Thierry que l’hiver arrive ... la relation des accidents provient dans doute de la même source !

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  • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 27 novembre 2022 22:32, par martine hautot

    Bravo pour cette découverte ,cela correspond parfaitement avec l’acte de décès :puisqu’ il est décédé au lieu-dit de l’asile, autre nom pour désigner l’endroit , où on accueillait les enfants et l’âge indiqué de 18 ans dans l’article du journal correspond à quelques mois prés à l’âge d’ Alphonse Narcisse .Comme à l’époque ,il n’y avait ni livret de famille ni carte d’identité ,je pense que celui qui a rédigé l’acte a cherché dans ses registres la naissance dans la famille qui correspondait le mieux à l’âge donné par les témoins.,de façon approximative ...Ce n’était sans doute pas un milieu où l’on fêtait les anniversaires !

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• Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 27 novembre 2022 07:46, par Marie-Christine Sandou

  Le prénom de Louis semblait être porté par la plupart des garçons de la famille et je constate en consultant votre arbre que vous n’avez pas de trace de Louis Francisque ; d’autre part Louis Stanislas fils se dit âgé de 21 ans alors qu’il est né en 1833 ce qui correspondrait plus à l’âge de Louis Francisque. Je pense qu’il y a eu mélange des prénoms dans cet acte de décès.

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  • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 27 novembre 2022 10:01, par Gérard Gouvernet

    Bonjour,
    Merci de vos interventions et, pour l’heure, je prend toutes les hypothèses...A se demander si aujourd’hui je n’ai pas plus d’interrogations que de réponses !...
    Cela fait aussi le sel de l’histoire...
    Cordialement

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    • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 27 novembre 2022 15:10, par Bathildaman

      Bonjour, De toutes les hypothèses qui ont été évoquées je n’ai pas vu de suggestions vers les Archives Diocésaines. Savez-vous si vos ancêtres étaient baptisés ? Personnellement j’ai pu retrouver la courte vie (20 jours) d’un enfant que la chronique familiale disait "mort à la naissance ainsi que sa maman", et ce en questionnant les archives paroissiales et diocésaines.
      Bon courage dans vos recherches. La persévérance, c’est bien notre moteur à nous les amateurs.
      Bathildaman

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• Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 26 novembre 2022 16:50, par Marie-Christine DUPUY

  Bonjour,
  Que dit l’acte de naissance ? Pas de jumeaux homonymes ? Ou un Louis Eugène et un Eugène Louis ?
  J’ai un couple en Gascogne qui avait appelé tous ses fils Denis et toutes ses filles Antoinette...

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  • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 26 novembre 2022 17:16, par Gérard Gouvernet

    Bonsoir,

    Non, rien de tout cela....
    Pour plus amples détails voir :

    https://gw.geneanet.org/ggouvernet_w?n=dorigny&oc=0&p=louis+eugene

    Cordialement

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• Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 26 novembre 2022 13:40, par Suzanne

  Bonjour,
  Le défunt semble être décédé dans un établissement hospitalier ou assimilé.
  Voir s’il y aurait des pistes de ce côté-la.
  Il a du bien plus tard "mourir définitivement "... Etes vous allé à la recherche de cet acte de décès " du marié" ?

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  • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 26 novembre 2022 15:50, par Gérard Gouvernet

    DU NOUVEAU !!! UNE 2^e ENIGME DANS L’ENIGME...

    Suite à toute vos dernières remarques je me suis replongé dans l’étude de la descendance de Louis Eugène et de Louise FLEURIOT, composée de 8 enfants à ma connaissance. Sur les huit enfants, il est précisé pour 7 d’entre eux qu’à la naissance "...le Père est momentanément absent...", comme en attestent les actes que vous pouvez consultés sur mon arbre...Rien n’indique pour Mathilde Eugénie qu’il est été présent...
    Pour les mariages, seul Auguste Clément DORIGNY mon Arrière grand père a eu l’honneur de la présence de son Père en 1896...(Alors que sa Mère était consentante mais non présente...).
    Celle-ci demeurait alors à Maison Lafitte depuis (?) vraisemblablement séparée...
    Aucun des autres enfants mariés avant le décès de Louis Eugène en 1897 n’a bénéficier de la présence de leur Père.

    En résumé aucun acte officiel n’atteste de la présence de Louis Eugène DORIGNY lors des actes concernant ces enfants Hormis Un...

    Je ne sais pas si tout cela a un rapport avec le Décès suivi d’un mariage en 1861 et 62, mais il est surprenant de retrouver la formule : "...Père momentanément absent..." à 7 reprises entre 1863 et 1883 et de constater les distances d’avec ses enfants et même de sa femme...

    Je soumet tout cela à votre sagacité...avec encore tous mes remerciement y compris à Thierry SABOT QUI NOUS OFFRE CET ESPACE TOUTES LES SEMAINES.

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    • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 27 novembre 2022 09:36, par martine hautot

      D’aprés l’acte de mariage Louis Eugène était manouvrier ,il travaillait à la journée dans des fermes ,selon les saisons ,où il trouvait à se placer ,ce qui peut expliquer son absence à la naissance de ses enfants .Par contre celui qui est décédé avait un métier ,celui de couvreur ,un métier plus qualifié mais aussi plus dangereux !

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• Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 26 novembre 2022 10:03, par Christiane Petitdemange-Rochebilière

  Bonjour. Je lis seulement aujourd’hui votre question et les réponses qu’elle a suscitées. Une remarque tout d’abord : la mention d’un décès en marge d’un acte de naissance ne date que de 1945, donc l’acte fourni pour le mariage ne l’indiquait pas Et la mémoire de l’officier d’état-civil n’était pas forcément active, si c’était le même qui officiait.
  Personnellement, j’ai eu le cas d’un Sosa qui s’est sciemment marié sous l’identité usurpée d’un frère, avec la complicité d’un autre frère, témoin qui signe l’acte de mariage. En cause : il voulait échapper à des ennuis sur lesquels je ne m’étends pas. J’ai mis du temps à en avoir la preuve ! Se pourrait-il que ce soit Alphons Narcisse qui ait "emprunté" l’identité de son frère mort (avec l’accord de la famille) ? Bon courage pour votre enquête. Christiane Petitdemange-Rochebilère

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  • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 26 novembre 2022 12:36, par Gérard Gouvernet

    Bonjour,
    Bonne hypothèse !
    Ce qui m’échappe c’est la raison pour laquelle il y aurait eu volonté d’usurper l’identité d’un frère plus âgé, d’autre part l’âge d’Alphonse Narcisse aurait été de tout juste 18 ans à la date du mariage avec Louise FLEURIOT...
    Sur les raisons, une rapide recherche indique sur le plan historique le début de la campagne militaire du Mexique...et l’idée d’échapper à la conscription ??? Ce qui est exclure au vu de l’âge ! Raisons familiales ??? Cela reste obscur...
    MERCI en tout cas pour ces interrogations

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• Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 25 novembre 2022 23:28, par mb2t

  Bonjour,

  Avez-vous consulté le registre des inhumations ?
  Peut-être y sont inscrits d’autres prénoms.
  BàV

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  • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 26 novembre 2022 10:14, par Gérard GOUVERNET

    Bonjour,
    C,est une bonne idée mais je n’ai accès qu’aux ressources en ligne...

    Si je peux me déplacer à Laon ou
    Château_Thierry ou être en contact avec un généalogiste surplace aux AD02 je ne manquerai pas de suivre cette piste.
    MERCI BEAUCOUP

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• Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 25 novembre 2022 19:49, par Harzo

  On a tendance à croire que les registres d’état civil détiennent la vérité. Méfions-nous ! J’ai relevé ces registres pour ma commune. Il y a des erreurs. Ainsi, j’ai constaté que le prénom de deux de mes voisins, notés sur le registre des naissances, différait de celui que je connaissais . L’un d’eux, qu’on a toujours appelé "Francis" est noté "François" à sa naissance (1911) sur le registre de la mairie (mais bien "Francis" sur celui déposé au tribunal !) Erreur du secrétaire de mairie ! Conséquence : tous les actes suivants (mariage, décès, naissances des enfants.. ) perpétuent cette erreur... Son frère, qu’on a toujours appelé "Yves" est noté "Joseph" à sa naissance (1923) ! Qui s’est trompé ? le père (qui avait trop arrosé la naissance) ou le secrétaire de mairie ? Peut-être est-ce la même chose dans votre cas : erreur ou changement de prénom entre la déclaration et l’usage courant, d’où la confusion au décès. En général, les actes de mariage sont plus fiables (vérifications) alors que les déclarations de décès étaient orales, faites parfois par des voisins. C’est curieux dans votre cas, car elle est faite par ses frères. Est-ce dû à l’émotion du fait de la mort brutale du jeune homme ?

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• Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 25 novembre 2022 17:13, par Paul Chevassus

  Bonjour à tous
  En lisant attentivement son acte de décès , on apprend vers la fin que ce garçon a DEUX pères !?
  Alors pourquoi pas décéder deux fois ....
  Leur mère étant présente et consantante au mariage , on peut penser qu’il n’y a là pas d’erreur de prénom.
  Au décès de Louise Fleuriot , son feu époux est nommé Victor ,se débrouille qui peut !!!

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  • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 25 novembre 2022 21:00, par M.Ch. Sandou

    Deux FRÈRES, pas PÈRES ; le père est dit décédé et ce sont les 2 frères qui déclarent le décès...

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• Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 25 novembre 2022 12:03, par Sylvain BLAISOT

  Bonjour,
  Au cours de mes recherches, j’ai découvert le même cas dans mes ascendants à Gonesse au XIX^e siècle, dont je n’ai pas encore trouvé la solution.
  Je vous joins ci-dessous le texte que j’avais écris pour la revue d’une association généalogique, avec les références de tous les actes :
  Olympe Marie COUSIN est née le samedi 1^er novembre 1856 à Gonesse (AD95-Gonesse-NMD -1856-1857-cote 3E79_53 ; vue 19/168), fille de Michel Nicolas COUSIN (28 ans) et de Eugénie Françoise Philippine DESVIGNES (31 ans), demeurant n°1 rue de la fontaine St Nicolas à Gonesse.
  Ses parents Michel Nicolas COUSIN et Eugénie Françoise Philippine DESVIGNES se sont mariés dans la commune du Thillay, village situé à 3 km de Gonesse le 20 juin 1853 (AD95-Le Thillay-NMD-1848-1853-cote 3E168_20 ; vue 89/98). Par l’acte de mariage, nous apprenons que Michel Nicolas COUSIN, journalier, demeurant à Gonesse est né le 28 octobre 1831. Il est le fils de Antoine Victor COUSIN, batteur en grange âgé de 49 ans, et de Marie Geneviève Elisabeth HEBUTERNE âgée de 49 ans, domiciliés n°9 rue de l’Hôtel Dieu à Gonesse. Michel Nicolas COUSIN décèdera le 25 avril 1874 (AD95-Gonesse-Décès-1873-1883-cote 3E79_64 ; vue 24/232) à Gonesse au n°5 cour St Pierre, et sur l’acte de décès figurent sa date de naissance et les nom et prénoms de son épouse.
  Tout ceci est très banal, et ne mérite pas de figurer dans une gazette de généalogie. Mais en reconstituant la fratrie de Michel Nicolas COUSIN, on découvre au 30 avril 1832 l’acte de décès de Michel Nicolas COUSIN, âgé de 6 mois, né à Gonesse de Antoine Victor COUSIN et de Marie Geneviève Elisabeth HEBUTERNE (AD95-Gonesse-NMD-1831-1832-cote 3E79_41 ; vue 137/169)
  On trouve sur les listes nominatives de Gonesse de 1836, 1841, 1846 et 1851 les frères et sœurs de Michel Nicolas COUSIN, au fur et à mesure des naissances ou décès, mais pas de trace de Michel Nicolas. Il réapparait à Gonesse au recensement de 1861, n°22 rue de l’Hôtel Dieu (1), où il vit avec son épouse et ses enfants, dont sa fille Marie Olympe. Les parents de Michel Nicolas habitent alors au n°71 rue de Paris, soit à moins de 200 m du dit Michel Nicolas.
  Cette énigme reste pour l’instant sans solution. Il arrivait à cette époque qu’un enfant de pauvre soit vendu à un couple bourgeois en mal d’enfant, mais d’une part, il n’y a pas de déclaration de naissance à Gonesse entre le 22 avril et le 19 mai 1832. D’autre part, pourquoi cette réapparition de Michel Nicolas COUSIN sous sa vrai identité au moment de son mariage ?
  Vous pouvez retrouver ces données sur :
  https://gw.geneanet.org/sblaisot1_w?lang=fr&n=cousin&oc=0&p=michel+nicolas&type=fiche
  cordialement,
  Sylvain.

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  • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 25 novembre 2022 13:14, par Gérard Gouvernet

    merci pour toutes vos informations !
    Je n’avais pas écho de la "vente" d’enfants pauvres et j’imagine qu’il n’y avait pas d’acte officiel pour les enregistrer...
    Je pense toutefois que ces énigmes ne sont pas rares et ajoutent du piquant à nos recherches !
    Cordialement

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    • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 25 novembre 2022 17:21, par Sylvain BLAISOT

      Désolé d’avoir perturbé la résolution de votre énigme par la mienne, mais j’ai été surpris de lire votre énigme, alors que je croyais être le seul à avoir fait une telle découverte. Je ne sais pas si j’arriverai un jour à la résoudre, mais je suis également preneur de toute piste.
      Cordialement,
      Sylvain

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  • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 25 novembre 2022 12:43, par catherine marquet

    2 énigmes pour le prix d’une !!! Bizarre, bizarre, en tout cas.
    récemment, dans ma commune, il y a eu un cas de "résurrection" : un homme déclaré décédé s’est réveillé au funérarium. Peut-être est-ce le cas ? Avez-vous vu s’il y a eu inhumation ?

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    • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 25 novembre 2022 18:47, par Suzanne

      D’où l’utilité des CROQUE-MORTS. 😊

      Qui devaient vérifier que le défunt était bien mort ....
      En lui MORDANT l’orteil (dit la légende !!!)

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      • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 2 décembre 2022 13:20, par Maryse

        Certes, mais ça n’assurait pas qu’on ne se trompait pas de prénom en l’inscrivant dans les registres !

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    • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 25 novembre 2022 13:19, par Gérard Gouvernet

      Bonjour
      Pas d’inhumation mentionnée dans l’acte de décès...mais je pense que l’enregistrement aurait pu me donner plus d’infos mais malheureusement pas en ligne non plus que les recensements de l’époque…
      Merci pour cette suggestion inattendue !

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      • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 25 novembre 2022 14:54, par Maryse

        Bonjour,

        Il n’y a pas les recensements, mais il y a peut-être les registres matricules !

        Cordialement,

        Maryse

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        • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 25 novembre 2022 15:36, par Galy

          Non, j’ai déjà cherché : rien aux AD avant 1867, c’est trop tard, il avait 25 ans.

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          • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 25 novembre 2022 16:15, par Gérard Gouvernet

            MERCI à Tous,
            On a jamais fait le tour mais je pense que je vais m’en tenir à L’hypothèse de Martine HAUTOT qui évoque la confusion possible entre Louis Eugène et Alphonse Narcisse...
            S’il n’existe pas de recensements de l’époque, il semblerait que se soit le plus plausible et dans l’attente de la mise en ligne de l’Enregistrement qui pourrait infirmer ou confirmer cette erreur dans le Registre…
            Si quelqu’un a d’autres pistes…Je suis preneur !!!
            Cordialement
            Gérard G.

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• Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 25 novembre 2022 10:11, par martine hautot

  Bonjour, l’acte de décès pourrait être celui de son frère Alphonse Narcisse que vous n’avez pas retrouvé .Né le 3 Avril 1844 ,il aurait eu un peu plus de 17 ans. Les âges des frères qui déclarent le décès sont aussi approximatifs.

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  • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 25 novembre 2022 10:27, par Gérard Gouvernet

    Bonjour et merci pour votre contribution.
    Effectivement, mais cela parait presque trop simple et interroge sur la place des témoins ...
    De Louis Eugène à Alphonse Narcisse la confusion semble pourtant peu probable !

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    • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 25 novembre 2022 11:14, par martine hautot

      il faut penser que ce sont des gens qui souvent ne savent pas lire,à son mariage louis Eugène ne sait pas signer .Une supposition :les frères s’ appelaient par un surnom et avaient oublié leur véritable prénom . Ils devaient travailler ensemble sur un chantier mais ne pas se fréquenter beaucoup autrement ,aucun des frères n’est témoin au mariage de Louis Eugène

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      • Enigme à Château-Thierry : déclaré mort il se marie un an plus tard... 25 novembre 2022 13:32, par Gérard Gouvernet

        Oui , je suis d’accord avec vous que l’illettrisme a joué un rôle mais il n’en reste pas moins que pour rédiger l’acte de mariage un extrait de naissance était (et est) nécessaire et que la mention d’un décès un an auparavant aurait dû alerter l’adjoint au maire, faisant fonction d’officier d’état civil, rédacteur de l’acte...
        Pas de recensement en ligne pour confirmer la présence de l’un ou de l’autre !
        Merci encore
        Cordialement

        Répondre à ce message

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