www.histoire-genealogie.com


Bonne Année 2020

----------

Accueil - Articles - Documents - Chroniques - Dossiers - Album photos - Entraide - Testez vos connaissances - Serez-vous pendu ? - Éditions Thisa


Accueil » Articles » Le cadre de vie » Comment construisaient nos ancêtres » Baies, linteaux et voussures… (10e épisode)

Baies, linteaux et voussures… (10e épisode)

Comment construisaient nos ancêtres ?


jeudi 28 janvier 2010, par Jacques Auguste Colin †

Répondre à cet article

Une baie opportunément orientée !

Orientation de l’église Saint Philibert de Tournus

Préparation des observations d’août 2003 :

Pour les lecteurs que les études faites en 2001 et 2002 ont intéressés et en prévision de la campagne d’observations promise pour août 2003, nous résumons aujourd’hui les connaissances acquises pour essayer de déterminer, autant que faire se puisse, la date et la raison du choix de l’orientation de l’abbatiale.

Voici les données du problème :

  • a) Certitude : " l’acte premier" de tout bâtisseur ou architecte est de déterminer l’orientation de l’axe principal du bâtiment à construire", (dans le cas des églises l’axe du grand vaisseau, le chevet généralement vers l’Est. Il est important de remarquer que cette orientation de l’abbatiale vers les années 900-920 est restée la même, subsistant à toutes destructions et reconstructions ultérieures).
  • b) Certitude : La boussole n’existant pas, les anciens s’orientaient par la direction du soleil au zénih (Sud) et aussi par la position du soleil levant variable en cours d’année.
JPEG - 96 ko
Texte « emprunté » au livret n°5 de l’Abbaye de Boscodon de H.Bilheust
  • c) Hypothèse : Dans le cas de Saint-Philibert, cet axe a été orienté par pivotement sur l’emplacement d’une éventuelle chapelle primitive, voire la crypte, toujours présente sous le chœur, le jour de la fête de Saint Philibert (20 août julien).
  • d) Observations antérieures : En 2001 une première vérification à la boussole nous donnait une orientation de # 72°+/-par rapport au nord magnétique. Soit compte tenu de la déviation actuelle : # 67°E./ N.géog. Les périodes d’observation du lever dans cet azimut se situent entre le 1er et le 10 mai et entre le 15 et le 22 août, depuis ma chambre.

En 2002, par l’intermédiaire d’un plan de Tournus transformé en planchette orientée, les clochers de l’abbaye formant les pinnules d’une gigantesque alidade, nous avons mesuré et vérifié l’exactitude de cette orientation (Plan et légende ci-dessous- point C.

En fin de campagne nous avons recherché, sur le site de Tournus, un lieu situé à la même altitude que le faîte de l’église, et donc favorable pour la détermination photographique du jour exact de l’orientation. Cet endroit idéal, (le seul !) noté E sur le plan est situé dans une propriété privée.

Campagne 2003 :

Présomption : Si le temps est favorable et le ciel dégagé, nous assisterons et photographierons le lever du soleil dans l’axe de l’abbaye chaque jour entre le 14 et le 22 août 2003 en étant présent sur le site avant 6h20 locale.

Après avoir constaté avec précision le quantième du jour de l’orientation, il nous sera possible de vérifier l’hypothèse selon laquelle le maître d’œuvre premier aurait orienté l’axe de l’église à bâtir, le jour de la fête de son saint patron Philibert ( 20 août - martyrologe romain). Ce qui n’est pas certain, mais intéressant de confirmer.

Il nous faudra pour cela tenir compte du décalage existant entre calendrier Julien suivi en 920 et le calendrier Grégorien suivi en 2003, ce qui est un petit problème de logique dont les données sont nombreuses et complexes !

Quand nous connaîtrons le jour 2003 du lever dans l’axe de l’Abbaye : 67°Est nous pourrons donc déterminer quel jour il était pour notre maître d’œuvre, et vérifier sur le martyrologe quel était le saint de ce jour.

JPEG - 12 ko
Seul ce point de visée idéal permettra de mettre un point final à notre étude (Avec l’accord du propriétaire).

Observations d’août 2003

La campagne d’observation 2003 s’annonçait bien mal. Privé de l’autorisation d’accès au point E (propriétaire non consentant), il me fallait trouver sur l’axe d’azimut 67° un autre point de vue, dussais-je édifier en plein champ un échafaudage qui me mît en vue de l’Abbaye..!

Je parcourus à nouveau tous les chemins de l’Ambre et la Croisette pour finalement découvrir le point F situé sur une petite rue longeant l’autoroute et non portée sur le plan.

Malgré la présence de quelque végétation, le point de vue est idéal par son altitude et la présence d’une ligne d’horizon situant les premieres marches du Jura. Ce qui met l’observateur dans une situation d’horizontalité similaire à la vision au niveau de la mer, ce qui n’était pas le cas au point E.
Me fiant à mes expériences 2001 et 2002, j’avais prévu la série d’observation entre le 10 et le 20 août. Mais dans le fièvre de la découverte du point F, j’étais présent sur le terrain le 8 août dès 6h15.

Bien m’en prit car dans un ciel de canicule (2003), j’assistai à un lever de soleil somptueux, un peu à gauche de l’alignement abbaye. Vous pensez bien que le lendemain samedi 9 août 2003 j’étais à nouveau présent pour prendre cette série de photos que je vous livre sans aucune retouche. Elles ont été prises, respectivement de gauche à droite, à : 6h32, 6h35, 6h36, 6h37, 6h38, heure locale, prélude à une nouvelle journée caniculaire.

Le bonheur de comprendre

Une conclusion s’imposait alors : L’orientation de l’abbaye a été faite par le premier maître d’œuvre à une date qui pour nous, est le 9 août, indubitablement. Avec une marge d’un ou deux jours après, selon que le dit opérateur a visé un soleil pointant, le disque levé à moitié ou entièrement sorti.

Une vérification s’imposait donc, car la date est très différente de mes précédentes déductions, faites il est vrai à partir de photos prises dans de moins bonnes conditions…

JPEG - 10.2 ko
La photo décisive, le 9 août 2003 à 6h35.30" azimut 67°E :
Sur ce cliché authentique et sans retouche on peut vérifier :
a) que l’observateur se trouve bien dans le prolongement de l’axe de l’église.
b) que son altitude (ligne d’horizon) se situe à hauteur des mâchicoulis de la façade.
c) que le disque solaire (cercle enveloppant les 5 points lumineux) est entièrement sorti de l’horizon et se trouve exactement dans le prolongement de l’axe d’azimut 67°.

Le bureau des Longitudes (Institut de Mécanique Céleste) consulté m’a donné la ligne suivante :

En précisant que l’heure et l’azimut sont donnés pour le disque solaire à moitié apparent. Ce qui avec une certaine tolérance, vérifie mon observation 67° disque entier visible.

Ainsi donc notre maître d’œuvre a orienté l’axe de son futur édifice un certain jour des années 920 qui dans notre calendrier grégorien porte la date du 9 ou 10 août…

Donc, à moins d’une erreur de raisonnement de ma part, (ce qui n’est pas exclu !) ces données semblaient détruire l’hypothèse, plus ou moins admise, de l’orientation de l’église sur le lever du soleil le jour de la fête de son saint patron (20 août).

Bien que j’eusse entrepris cette étude sans idée préconçue, c’était une certaine déception. Car cela ôtait à mon étude tout caractère d’apport historique à la manière de construire… pour n’être plus qu’une relation anecdotique !

Mais quelque chose me chiffonnait et dans les mois qui suivirent je me remis à étudier les rapports entre le « temps réel » et les « calendriers ».

C’est ainsi que j’appris que, en 1582, la date du 20 août julien était en avance de 11 jours sur le temps réel… et que pour remettre de l’ordre dans la détermination des saisons et de la « Pâque » les astronomes du Vatican décidèrent de supprimer ce retard en décrétant que : L’heure du lendemain du 4 octobre 1582 serait celle du 15 de l’année julienne … dans le nouveau calendrier.

Jongler abstraitement avec les données reçues étant difficile, j’en vint rapidement à mettre de l’ordre dans mes idées par le petit tableau que j’imaginai alors :

Epilogue

Depuis lors, je jubile !

Par la baie harmonieuse de ma chambre m’est parvenu, un petit matin d’août, un message solaire qui m’a mis en relation virtuelle avec un de ces Maîtres d’œuvre du Xe siècle, que j’admire tant…

Ce dernier était en train d’implanter et commencer à construire avec ses outils rudimentaires, sa planchette alidade, sa corde à 13 nœuds, sa règle modulaire et son compas… ce qui devait devenir l’une des plus belles réalisations de l’Art Roman…

Et moi, petit constructeur amateur du XXIe siècle, j’étais invité à vérifier que ce génial compagnon avait bien appliqué ce que lui commandait son intelligence et sa foi…

Et ce qui eut pu n’être qu’une distraction de poète dilettante est devenu une « petite contribution à la meilleure connaissance d’un chef d’œuvre… ».

Sept ans après, j’en suis encore tout aise…

Tournus, le 26/12/2009 J.A.C.

22 janvier 2010 : Note complémentaire

Le lecteur intéressé se souviendra certainement du souhait exprimé dans le deuxième volet de cet article :

« Quelle étrange et forte émotion ressent le chercheur en retrouvant, par delà les siècles, la pensée directrice d’un grand bâtisseur !

Comme il serait intéressant et instructif de pouvoir faire la même recherche sur d’autres églises commencées à la même époque, à la Madeleine par exemple ou à St Martin de Laives... Fort peu modestement j’espère que cet article suscitera des vocations... »

Bien que sincère, je savais cependant que ce vœu avait peu de chance d’être exaucé, compte tenu des circonstances particulières de ma recherche, et de la difficulté de réunion des moyens d’étude pour un chercheur amateur…

C’est alors que je lisais les premières réactions des lecteurs et que j’attendais la publication, dans la « GAZETTE », du deuxième volet que j’eus la révélation qui justifie ce post-scriptum (que je dédicace à Anne, de Senlis) :

« Toutes personnes, intéressées par cette recherche particulière et ayant accès à Internet (ce merveilleux outil moderne), peuvent avoir accès, sans déplacement, aux réponses essentielles du problème ».

Je me mis alors à expérimenter ma découverte, après avoir inventorié les types de recherche, nécessaires et suffisants pour permettre une conclusion personnelle :

  • 1. Obtenir un plan à échelle rapprochée, ou mieux une photo aérienne orienté N-S, de l’église romane étudiée (de nombreux sites Web proposent ce type de photos, imprimables ou téléchargeables, presque toujours fournies par l’Institut Géographique National : IGN).
  • 2. Rechercher pour une église choisie la date de la fête du Saint Patron dans le Martyrologe Romain (plusieurs sites Web d’origine religieuse proposent une lecture de ce martyrologe.)
  • 3. Obtenir les éphémérides mentionnant l’azimut et l’heure du soleil levant sur une période d’une vingtaine de jours autour de cette date. ( à ma connaissance, seul le très enrichissant site de l’ IMCCE donne ces renseignements).

Démonstration

J’avais cité parmi les études intéressantes souhaitables, celle de la belle église romane de Saint Martin de Laives (71240) qui veille sur la plaine de Saône du haut de sa colline bien connue des usagers de l’autoroute A6. C’est elle que je choisis pour cette première expérimentation :

  • Première étape : Je choisis un site de recherches qui propose pour chacune des réponses à nos questions un plan orienté et une photo aérienne du lieu demandé, vue éventuellement détaillée jusqu’au niveau de la RUE. Un bouton « imprimer », généralement présent sur la photo permet à l’internaute visiteur d’obtenir une image qui se présente comme ci-dessous.

Sur cette image, il est alors possible de tracer et prolonger l’axe longitudinal du bâtiment, et de mesurer avec un simple rapporteur l’azimut de l’orientation (incrustations de l’auteur : trait jaune et texte).

JPEG - 213.7 ko
L’angle AZ est l’azimut d’orientation de l’église (mesuré avec un simple rapporteur d’écolier = 103°).
  • Deuxième étape : Connaître le Saint(e) a qui est dédiée l’église et la date de célébration de sa fête inscrite dans le Martyrologe Romain (pas le calendrier de la Poste !). Dans le cas présent il s’agit de Saint Martin (de Tours) (316-397) dont le dictionnaire général en ma possession me dit que la fête est fixée au 11 novembre (date présumée de béatification).

Pour le lecteur ne possédant pas l’ouvrage j’ai fait la même recherche sur le site Nominis qui m’a donné les mêmes résultats.

  • Troisième étape : Ephéméride du soleil levant autour de la date du 11 novembre : Le site déjà cité de l’ I.M.C.C.E m’a fourni la liste suivante :

Exploitation

La comparaison, voire la confrontation de ces données obtenues en un temps très bref (disons environ deux heures pour les moins familiers du Web !) permettra à tout chercheur intéressé de vérifier, confirmer ou infirmer toutes les hypothèses qu’il lui plaira de formuler concernant les circonstances de l’édification de l’église choisie…

Dans le cas particulier de Saint Martin de Laives, après correction du glissement de calendrier julien-grégorien de 1582, l’hypothèse de l’orientation le jour de la fête du Saint Patron semble bien hasardeuse : différence de 7°

Mais cela fait partie du jeu et n’altère en rien le plaisir de la recherche !

Qu’en pensez vous ? Chers lecteurs…

Un message, un commentaire ?

modération a priori

Ce forum est modéré a priori : votre contribution n’apparaîtra qu’après avoir été validée par un administrateur du site.

Qui êtes-vous ?
Votre message

Pour créer des paragraphes, laissez simplement des lignes vides.

17 Messages

  • Baies, linteaux et voussures… (9è partie) 28 janvier 2010 16:49, par MARTIN Michel

    Bonsoir

    Originaire d’Autun ; Maconnais et Charnaysien jusqu’en 2006 actuellement habitant à Pontcharra sur Bréda en Isère, merci pour cette série.

    Intéressé par la généalogie (les archives de Saône et Loire étant en ligne),j’ai retrouvé à Tournus l’acte de mariage le 14/06/1712 de Benoist Guyot,maître tailleur de pierre, fils de François Guyot masson de Tournus parroisse de Saint André..son épouse est Augustine Brunet.
    (page 10/19 des archives de Tournus)

    Si vous possédiez ce document, pas grave, je vais chercher ses ancêtres et ses descendants, pour mon plaisir.

    Amitiés. Michel Martin

    michel.martin38@gmail.com

    Répondre à ce message

    • Baies, linteaux et voussures… (9è partie) 29 janvier 2010 18:27, par Jacques Auguste Colin

      Bonjour Monsieur Martin
      Merci pour cette communication.

      Comme j’ai aussi accès aux A.D. de Saône et Loire je pourrai également prendre connaissance de la lignée de Benoist Guyot .

      J’ai choisi comme logo de cette série d’article, cet écu Guyot, parce qu’il est toujours visible comme clé de voussure de sa maison rue J.J.Rousseau à Tournus et que son thème se rapportait bien au contenu de la série...

      Cordialement

      J.A.Colin

      Répondre à ce message

  • Baies, linteaux et voussures… (9è partie) 30 janvier 2010 10:11, par mell09

    Monsieur, l’article que je viens de lire, la démonstration magistrale que vous nous offrez, mérite plus que je ne saurai dire. Un simple « merci » peut-être, du plus profond du c(h)oeur !
    Mon compagnon s’intéresse lui aussi depuis longtemps à retrouver « l’esprit » de ces compagnons-maîtres bâtisseurs.
    L’Auvergne, est sa région élue, avec là aussi, un immense potentiel, quelques perles particulières.
    Je vais lui faire part de votre prestation, l’obligeant quelque peu à venir vers cet instrument nommé ordinateur qu’il ne compte pas au nombre de ses amis ! Si utile pourtant, la preuve ici , n’est-ce pas ? Je ne sais comment procéder pour que suite soit donnée et que des échanges puissent s’intaurer, si souhaités ? Nouvelle inscrite, je juis encore novice et ne sais trop comment agir. Le temps, nous y revenons, cette denrée rare du XXIe siècle, fait défaut, ajouter à la diversité des sujets attractifs, limite forcément...
    Mais le prendre encore, un moment, pour vour redire Bravo ! et surtout merci, car ce lever de soleil... en ce jour neigeux est un rayon de lumière, en tous les sens du terme !!!

    Répondre à ce message

    • Baies, linteaux et voussures… (9è partie) 1er février 2010 17:24, par Jacques Auguste Colin

      Bonjour Madame

      Pour répondre à votre souhait :

      Je ne sais comment procéder pour que suite soit donnée et que des échanges puissent s’intaurer, si souhaités ?

      ..je réponds toujours à demande, et il suffit que je possède vos coordonnées et votre adresse E.mail.

      Vous pouvez me les communiquer sans risque par le lien :"contactercolin" sur la page d’accueil de mon site perso :

      Http ://pagesperso.orange.fr/jacques.a.colin

      Merci et à bientôt

      Jacques Auguste Colin

      Répondre à ce message

  • Baies, linteaux et voussures… (9è partie) 30 janvier 2010 11:42, par Jean-Pierre Budin

    Bonjour monsieur,

    Votre jeu avec le soleil m’a rappelé le temps où j’ai calculé un cadran solaire. Par curiosité j’ai voulu mesurer moi-même -sur Internet- l’orientation de Saint Martin de Laives. Mais là j’ai utilisé ... un logiciel américain (logiciel et photos aériennes gratuits du monde entier, trop connu pour que je lui fasse de la publicité). La région ne bénéficie pas d’images de très bonne résolution, c’est peut-être mieux chez IGN, mais « G ». propose un petit outil utile en la circonstance : on peut superposer à la photo un trait tracé à la souris. Une fenêtre en donne la longueur et le site.
    Je trouve pour l’axe du bâtiment : (285,4-180=)105,4°. L’incertitude me semblant de 1° au moins, du fait du manque de netteté et de contraste du faîtage. Il me semble aussi que la nef pourrait être légèrement trapézoidale, peut être dû à la prise de vue non verticale.
    Cela diffère un peu du résultat de votre rapporteur, sans en être incompatible.
    Alors, félicitations et bon courage !

    Je vous suggère par ailleurs de publier en un seul document l’ensemble de votre étude, pour le confort du lecteur.

    Bien cordialement,

    Jean-Pierre Budin

    Répondre à ce message

    • Baies, linteaux et voussures… (9è partie) 1er février 2010 18:41, par Jacques Auguste Colin

      Bonjour Monsieur Budin

      je constate avec plaisir que vous avez immédiatement expérimenté la méthode, (peu importe avec quels serveur..!) et que cela fonctionne...

      Votre résultat demande quelques explications :

      a) La seule certitude que nous ayons au cours d’une étude de ce genre, est la suivante : "l’orientation d’un bâtiment à construire est toujours l’acte premier du Maître d’oeuvre ou de l’architecte.."

      b) Toutes les intentions que l’on peut prêter à ce concepteur ne sont que des hypothèses, et c’est un jeu intellectuel non probant que de vouloir les vérifier...

      c) Le grand nombre de données imprécises obtenues par la méthode et dont les approximations s’entrecroisent, interdit toute conclusion péremptoire,et laisse à chacun le soin de se faire une opinion...

      Je vous sugère de faire la même recherche pour l’église Saint Philibert de Tournus. Celle que j’ai faite sur le Web a confirmé entièrement mon étude si longuement entreprise... pédibus jambi..!

      Merci pour votre suggestion, je suis en train d’élaborer le manuscrit...

      Cordialement

      Jacques Auguste Colin

      Répondre à ce message

  • Baies, linteaux et voussures… (9è partie) 30 janvier 2010 17:25, par Gérard ROBETTE-PAPET

    Je connaissais le Jacques Auguste COLIN peintre , fresquiste , aquarelliste , historien et philosophe par ses écrits antérieurs , bâtisseur et photographe dans ses messages précédents , mais pas ERUDIT en Mécanique Céleste en liaison avec l’ Art Religieux ! Même si cette recherche est le résultat d’ une grande curiosité et de la combinaison de toutes ces compétences , il faut en admirer le résultat et la démonstration . Chapeau ! Comme vous , chercheur dans des domaines qui ne sont pas ceux dans lesquels on travaille ou dans lesquels on a été formé , je connais la SATISFACTION qu’ on peut avoir quand on TROUVE ou qu’ on PROUVE des situations et des phénomènes que des siécles de curieux , avant nous , n’ avaient fait qu’ imaginer , relater , quelquefois simplement espérer !!! Le démontrer et le faire partager est enrichissant POUR TOUS . Donc , un grand MERCI ! Gérard ROBETTE-PAPET

    Répondre à ce message

  • Baies, linteaux et voussures… (9è partie) 1er février 2010 10:19, par mtr

    Quelle pourrait être la date que vous recherchez ? Il n’y a pas qu’une fête de la saint Martin de Tours. Celle du 4 Juillet est beaucoup moins connue, est appelée saint Martin le Bouillant mais correspond à la date de l’ordination épiscopale de saint Martin à Tours le 4 juillet 371. Les ordinations étaient reportées souvent à cette date, si elles n’avaient pu avoir lieu à la st Pierre et st Paul.
    Votre recherche de la raison de l’orientation de votre fenêtre m’a bien intéréssée. Dans notre maison berrichonne, il y a un grand porche qui abritait une ânerie, les ânes servant à transporter les minerais vers des forges voisines. Ce porche qui ne touche pas la maison principale est en quelque sorte biais.. par rapport aux autres batiments. En fait le soleil se couche exactement au milieu du porche le jour du solstice d’été et on assiste , s’il fait beau, à un beau spectacle ! C’est plus modeste que vos observations !

    Répondre à ce message

    • Baies, linteaux et voussures… (9è partie) 1er février 2010 23:15, par Jacques Auguste Colin

      Bonjour chère lecteur (trice,) inconnue,

      Le Martyrologe Romain officiel mentionne comme « fête obligatoire » la Saint Martin au 11 novembre, et au cours de l’année comme fête locale une quinzaine de Martin d’origines diverses dont un Martin de Vienne (pape en 132)
      et un Martin de Trève (Martyr vers 210), tous deux au mois de juillet. Mais pas de Martin le Bouillant..! Le qualificatif concernait peut-être la population de la commune(paroisse) ?
      Encore aujourd’hui le nom de Saint Martin est le plus nombreux porté par les communes (paroisses) de France...

      Votre communication est intéressante, et pourrait faire l’objet d’une publication à condition d’être développée, documentee et illustée...

      Je vous suggère donc d’expérimenter les trois volets de la méthode décrite dans l’article, et vous verrez, c’est passionnant...

      très cordialement
      J.A.Colin

      Répondre à ce message

      • Baies, linteaux et voussures… (9è partie) 4 février 2010 23:57, par J Graves

        Un pape en 132 ????
        En 195, l’évêque de Rome Victor Ier, dans ce qui est considéré comme un exercice de l’autorité romaine sur les autres Églises, excommunia les Quartodécimains du fait qu’ils observent la Pâques le 14 Nisan (ou Aviv), la date de la Pâque juive, une tradition transmise par Jean l’Évangéliste. La célébration de la Pâques un dimanche, comme il l’avait demandé avec insistance, est le système qui a prévalu. Jean Guyon définit Victor Ier comme le premier évêque monarchique de Rome[5]. Cependant le premier évêque de Rome désigné par le titre de « Pape » fut Calixte Ier (217-222).
        Source : Wikipedia.

        Voir en ligne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pape

        Répondre à ce message

        • Baies, linteaux et voussures… (9è partie) 6 février 2010 18:07, par Jacques Auguste Colin

          Bonjour Mr Graves

          Merci pour vos précisions, et j’implore votre pardon pour l’erreur involontaire de transcription :

          « Martin de Vienne est cité dans le Martyrologe Romain comme Saint, évèque dcd après 132 > le pape Alexandre l’aurait envoyé à Vienne en France comme troisième évèque. » source : Dictionnaire Hagiographique des Bénédictains de Ramsgate
          après Vatican 2...

          Encore merci pour cette mise au point nécessaire, mais qui ne change pas le sens de ma réponse précédente.

          Cordialement

          Jacques Auguste Colin

          Répondre à ce message

  • Baies, linteaux et voussures… (9è partie) 3 février 2010 12:48, par Eric Pilleux

    Bonjour,
    Je suis désolé de devoir ruiner les beaux calculs présentés, mais les conclusions quant au calendrier julien sont inexactes. Les 10 jours de décalage (et non pas 11) était un cumul, vrai vers 1580, mais pas en 920.
    Les différences entre calendrier julien (CJ) et calendrier grégorien (CG) sont :

    • le lendemain du 4 octobre 1582 (CJ) ne fut pas le 5 octobre, mais le 15 octobre (CG), soit 10 jours de décalage et non pas 11
    • dans le CJ, toutes les années divisibles par 4 sont bissextiles. Dans le CG, les années fin de siècle ne sont bissextiles que si elles sont divisibles par 400. Donc 1700, 1800, 1900, 2100 ne sont pas bissextiles. Par contre, 1600, 2000 restent bissextiles.
      Les 10 jours de décalage étaient vers 1580 un cumul depuis l’Antiquité. Aujourd’hui, les années 1700,1800,1900, non bissextiles dans le CG mais restant bissextiles dans le CJ, amènent trois jours de décalage en plus, soit 13 jours en tout (c’est pourquoi la Noël russe, l’Eglise Orthodoxe russe utilisant toujours le CJ, a lieu le 7 janvier en CG, soit 13 jours après le 25 décembre).
      Inversement, remontons le temps. Les années 1500, 1400 et 1300 ont amenés 3 jours de décalage. L’an 1200, divisible par 400, était bissextile dans les deux calendriers, donc pas de décalage. Les ans 1100 et 1000 ont amenés encore 2 jours de décalage. Donc en 920, le décalage entre les deux calendriers n’était que de 5 jours et le 20 août 920 julien n’était pas le 10 mais le 15 août 920 grégorien proleptique, ou si vous préférez, le 15 août 2003.

    Répondre à ce message

    • Baies, linteaux et voussures… (9è partie) 6 février 2010 00:34, par Jacques Auguste Colin

      Bonjour Monsieur

      Je vous remercie sincèrement de cette démonstration qui témoigne de la difficulté signalée de jongler entre les données astronomiques et les calendriers...

      Quelque chose me chagrine car vous parlez d’années bissextile dans le calendrier julien ..! or l’année julienne avait un nombre fixe de 365 jours et le retard s’était accumulé, comme vous le dites, depuis l’antiquité..Il n’y a pas d’année bissextile dans le CJ...et pas de rattrapage annuel...!

      Quoiqu’il en soit, cela vous amène à une erreur de trois jours. A mes yeux et étant donnée la grande tolérance à accorder à toutes ces mesures, cela ne remet pas en cause l’objet de ma recherche : La volonté du Maître d’oeuvre d’orienter l’église sur le lever du soleil le jour de la fête de son Saint Patron...(20 août dans le calendrier de l’époque, et restée la même dans le C.G.)

      En tous cas, merci encore de vous être intéressé à cette étude

      Cordialement,

      Jacques Auguste Colin

      Répondre à ce message

      • Baies, linteaux et voussures… (9è partie) 6 février 2010 10:56, par Jean-Pierre Budin

        Bonjour Monsieur Colin

        Le calendrier Julien avait bien des années bissextiles, ce qui conduisait à une année calendaire Julienne moyenne de 365,25j.

        L’année tropique (celle des saisons) durant 365,2422j, c’est l’erreur due à la différence de 0,0078j/an (environ 11 minutes de temps) qui s’est accumulée comme l’explique la note précédente. Le Grégorien dans lequel l’année moyenne dure 365,2425j est beaucoup plus précis, la différence étant ramenée à 0,0003j/an (26 secondes/an). Je crois avoir lu que le calendrier Maya donnait 365,2423j, encore mieux (8 s) ! Référence :
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9e_bissextile

        Répondre à ce message

        • Baies, linteaux et voussures… (9è partie) 6 février 2010 18:34, par Jacques Auguste Colin

          Bonjour

          Je ne puis être d’accord sur ce point. le concept d’"année bissextile" (365jours + 1 jour tous les 4 ans) a été introduit dans le C.Grégorien. en 1582 pour effacer la différence entre l’année calendaire et l’année tropique... Cette disposition n’existait pas dans le précédent calendrier..

          Mais si vous le voulez bien, je préfère laisser aux lecteurs intéressés le soin de se faire une opinion...

          Je serai très heureux de vous retrouver lors des prochains articles.

          Cordialement : J.A.Colin

          Répondre à ce message

          • Baies, linteaux et voussures… (9è partie) 7 février 2010 14:46, par Eric Pilleux

            Il ne s’agit pas de « se faire une opinion », il s’agit de comprendre des faits techniques. La référence de Wikipedia cité par un lecteur dit bien :
            « Le calendrier julien, qui avait cours avant le calendrier actuel, ne distinguait pas les fins de siècles (années divisibles par 100). Une année était bissextile tous les 4 ans, sans autre exception ».
            Il n’y a pas d’opinion à se faire, il n’y a pas à être pour ou contre, mais simplement à comprendre ce qu’on lit.
            En fait, il est clair que l’auteur de l’article, au demeurant passionnant, n’a pas de connaissances scientifiques suffisantes, ce qui est gênant vu le sujet, mais qu’en plus il ne souhaite pas en avoir car il se rend bien compte que, finalement, ses « calculs » ne prouvent rien... ou tout ce qu’on veut.
            Mais il nous a fait rêver, n’est-ce pas le plus important ?

            Répondre à ce message

            • Baies, linteaux et voussures… (9è partie) 13 février 2010 01:50, par Jacques Auguste Colin

              Bonjour Monsieur Pilleux

              Vous avez certainement raison concernant mes connaissances scientifiques lacunaires, mais j’ai beau lire et relire mon article, je ne trouve rien de tellement erroné qui vaille la peine d’en faire le procès..!
              Vous concédez à l’article « d’être passionnant et de vous avoir fait rêver... » n’est-ce pas le plus important ?
              je n’ai pas d’autre souhait.
              A bientôt dans la Gazette
              J.A.Colin

              Répondre à ce message

https://www.histoire-genealogie.com - Haut de page




https://www.histoire-genealogie.com

- Tous droits réservés © 2000-2020 histoire-genealogie -
Suivre la vie du site RSS 2.0 | Plan du site | Mentions légales | Conditions Générales d'utilisation | Logo | Espace privé | édité avec SPIP