Accueil > Chroniques de nos ancêtres > Entraide généalogique ou historique > Une fille naturelle née du commerce incestueux

Une fille naturelle née du commerce incestueux

jeudi 4 juin 2015, par Philippe Beauvillier

Au fil de mes recherches généalogiques, je suis tombé sur un acte de naissance dont je ne sais quoi faire...

Du samedi quatre avril mil huit cent dix huit neuf heures du matin
Acte de naissance de Marie Madeleine Honorée née hier à jhuit heures du soir, fille naturelle du commerce incestueux de ............ et de marie Catherine Honorée Trubert fille chez sa mère veuve Trubert demeurant à Obville commune d’Allainville département de Seine et Oise.
Déclaration en a été faite par Jean Baptiste Debeauce berger résidant aussi chez ladite veuve Trubert.
Le sexe de l’enfant a été reconnu feminin à la représentation qui en a été faite en présence des témoins ci-après nommés tous deux demeurant audit Allainville
premier témoin Ambroise Jean Baptiste Liot instituteur âgé de quarante six ans
deuxième témoin Félix Alexandre Hue jardinier âgé de trente ans
sur la déclaration a nous faite par ledit Jean Baptiste de Beauce par ordre de ladite veuve Trubert conformément aux dispositions de la loi du vingt ventose an onze...

Archives départementales des Yvelines, Allainville 1817-1832, 5MI686 vue 21/206.

Mon Sosa n°45 serait née d’un commerce incestueux !

Pour cette partie là j’arrive à comprendre que cela puisse arriver, mais ce qui m’interpelle c’est que dans l’acte il est indiqué : " .. fille naturelle du commerce incestueux de [espace laissé en blanc] et de Marie Catherine Honorée Trubert..."

Celui qui a rédigé l’acte devait savoir qui était le père puisqu’il sait que c’est un "Commerce incestueux" alors pourquoi n’a-t-il pas indiqué le nom et laissé la place en blanc ?

Je n’ai toujours pas trouvé de réponse et je n’ai pas de pistes pour savoir vers quel type d’archives me rapprocher afin de trouver éventuellement un jugement, une plainte ou autre écrit administratif concernant cet "inceste".

Quelqu’un pourrait il m’aider à éclaircir ce mystère qui me trouble depuis maintenant quelques années déjà ?

Merci par avance pour votre aide...

Messages

  • Bonjour

    Etant donné qu’il y a inceste dévoilé et que ceci est interdit par la loi, il est clair que le nom du père ne peut être inscrit, d’autant qu’il ne "reconnait" pas son enfant.

    L’inceste est en soi une piste : forcément une personne très proche de la mère qui est veuve : frère, père de la mère, cousin germain, oncle ou fils de cette femme. Le recensement vous indiquera de plus quels sont les hommes vivant éventuellement dans sa maison ou à proximité, ou travaillant auprès d’elle et directement liés à cette femme. Bonne recherche

    Coline

  • Martine,

    C’est vrai que cette histoire n’est pas impossible, mais pas mon arrière arrière .... grand-mère quand même ! 🙂
    Je plaisante bien entendu !
    Votre supposition en vaut une autre et se trouve pour moi en tête des possibilités et revient à la conclusion qui avait été avancée, que Jean Baptiste DEBEAUCE serait le père.

    Merci encore pour votre implication et très bonnes recherches de votre côté 🙂

    Si je devais avoir des réponses complémentaires (avec le baptème) alors je posterai sur le site.

    Bien cordialement,
    Philippe

    • Bonjour ,Suite à toutes ses suppositions ,voilà ma mienne ,pas tout à fait impossible :

      Marie Catherine Tribouillet(1779-1842) s’est mariée avec jean-Baptiste Debeauce en 1797 .( Elle lui survivra et se remariera en 1841 avec Amant Bertrand) Jean-baptiste Debeauce est né en 1775 ,il a 22 ans. ils ont plusieurs enfants dont le dernier ,également appelé Jean- Baptiste naît en 1805. Après le berger de par son métier a beaucoup voyagé puis s’est arrêté chez la veuve Trubert (1748-1827) En 1805 elle a 57 ans et elle vit avec sa fille qui en a 22 .
      Peut-être a -t-il eu des relations d’abord avec la mère puis avec la fille ,ce qui constituerait l’inceste.Dans cette hypothèse en 1818,la veuve Trudert qui est une femme âgée mais n’a rien oublié donne ses ordres à son ancien compagnon,étant bien placée pour connaître la vérité .
      c’est peut-être du roman ,mais comme disait ma Maman quand on abordait un sujet scabreux :"on ne sait pas ,on n’y était pas".
      Précision:l’inceste existait entre beau-père et belle fille
      Bien cordialement,
      Martine

  • Merci Benjamin,

    Je vais effectivement faire une demande au Fil d’Ariane, très bonne idée.
    Je verrai bien si cela donne quelque chose 😉

    Merci encore et très bonne fin de W.E.

    Cordialement,
    Philippe

  • Bonjour ,Suite à toutes ses suppositions ,voilà ma mienne ,pas tout à fait impossible :

    Marie Catherine Tribouillet(1779-1842) s’est mariée avec jean-Baptiste Debeauce en 1797 .( Elle lui survivra et se remariera en 1841 avec Amant Bertrand) Jean-baptiste Debeauce est né en 1775 ,il a 22 ans. ils ont plusieurs enfants dont le dernier ,également appelé Jean- Baptiste naît en 1805. Après le berger de par son métier a beaucoup voyagé puis s’est arrêté chez la veuve Trubert (1748-1827) En 1805 elle a 57 ans et elle vit avec sa fille qui en a 22 .
    Peut-être a -t-il eu des relations d’abord avec la mère puis avec la fille ,ce qui constituerait l’inceste.Dans cette hypothèse en 1818,la veuve Trudert qui est une femme âgée mais n’a rien oublié donne ses ordres à son ancien compagnon,étant bien placée pour connaître la vérité .
    c’est peut-être du roman ,mais comme disait ma Maman quand on abordait un sujet scabreux :"on ne sait pas ,on n’y était pas".
    Précision:l’inceste existait entre beau-père et belle fille
    Bien cordialement,
    Martine

    • Martine,

      C’est vrai que cette histoire n’est pas impossible, mais pas mon arrière arrière .... grand-mère quand même ! 🙂
      Je plaisante bien entendu !
      Votre supposition en vaut une autre et se trouve pour moi en tête des possibilités et revient à la conclusion qui avait été avancée, que Jean Baptiste DEBEAUCE serait le père.

      Merci encore pour votre implication et très bonnes recherches de votre côté 🙂

      Si je devais avoir des réponses complémentaires (avec le baptème) alors je posterai sur le site.

      Bien cordialement,
      Philippe

  • Bonjour,

    Vous pouvez faire une demande sur le Fil d’Ariane, un bénévole pour se charger de vous aider.

    J’ai regardé dans l’inventaire des fonds des AD78, il semble qu’il y ait bien des registres de catholicité disponibles pour Allainville, en série J, mais peut-être pas pour 1810 : "J3516-3517 : registres de catholicité, 1793-1802, 1836, 1839, 1843".

    À vérifier, toutefois. Il se peut aussi que votre ancêtre ait été baptisée dans une paroisse avoisinante, celle du parrain ou de la marraine, etc.

    Cordialement

  • Bonsoir Benjamin,

    Je vais donc devoir faire appel à de l’assistance car j’habite du côté de Bordeaux et je n’ai pas la possibilité de me rendre sur place pour chercher ces informations.

    Je vais voir comment faire

    MErci à vous

    Cordialement,
    Philippe BEAUVILLIER

  • Bonsoir Roland,
    C’est effectivement une piste à creuser. Il faudrait juste que je trouve ces informations, mais je ne sais pas comment y parvenir.
    Je vais me renseigner.
    Merci à vous

    Cordialement
    Philippe BEAUVILLIER

    • Bonsoir,
      Il était jadis interdit d’établir une filiation incestueuse. Je pense qu’aujourd’hui cette interdiction n’existe plus.
      Considérer que le père est le déclarant me semble aller vite en besogne. Il est aussi logique que cette personne ayant des liens avec la mère soit aller déclarer l’enfant. Il serait plus surprenant que le déclarant soit un inconnu !!
      Il serait intéressant de savoir quels ont été les héritiers du déclarant. A-t-il laissé tout ou partie de ses biens à la nouvelle née
      Cordialement
      Roland Carrier

  • Bonsoir,

    Comme vous l’avez certainement lu plus haut dans les échanges, incestueux à l’époque concernée ne signifie pas obligatoirement qu’il y ait un lien du sang.
    Non, DEBEAUCE n’était pas le frère de la jeune accouchée qui était une TRUBERT dont les parents sont clairement identifiés ainsi que ceux de Jean Baptiste DEBEAUCE.
    Merci à vous pour vos participation à ma quête.

    Bien cordialement,
    Philippe BEAUVILLIER

    • Je pense que le père serait J B Debeauce vu qu il demeure chez la Veuve trubert..
      quant a incestueux Debeauce serait il le frère de la la jeune femme acouchée ???
      IL est notmal que cela ne soit pas stipulé dans l acte mais OUI cela est assez etrange que ce mot d incestueux y est mentionné...
      Avez vous chercher dans le famille portant le meme patronyme que le berger ???.
      Bonne recherche..LL

  • Bonsoir Nicole,
    Je ne me suis jamais intéressé à TRIBOUILLET autrement que du fait qu’elle soit l’épouse de Jean-Baptiste DEBEAUCE !
    Qu’elle habite Brezolles et qu’elle y soit décédée je n’en avait pas connaissance.
    Cordialement,
    Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour ,Philippe

      Voici ce que j’ai trouvé et qui peut peut-être vous éclairer :

      A l’époque,c’est le code civil créé par Napoléon qui s’impose.
      Voici ce qu’il dit ( source article Wikipédia "filiation")

      La filiation incestueuse

      « S’il existe entre les père et mère de l’enfant un des empêchements à mariage prévus par les articles 161 et 162 pour cause de parenté, la filiation étant déjà établie à l’égard de l’un, il est interdit d’établir la filiation à l’égard de l’autre par quelque moyen que ce soit. »

      — Article 310-2 du Code civil

      En l’occurence le lien de parenté interdisant le mariage, (inceste)ne pouvait pas être entre père et fille ,puisque la mère de l’accouchée était veuve mais ce pouvait être entre frères et soeurs ,oncle et nièce ,beau père et belle fille .
      Et même si tout le village connaissait le nom du père on ne pouvait l’écrire dans un acte officiel à partir du moment où la mère reconnaissait l’enfant .
      Bien cordialement,
      Martine Hautot

    • Bonjour Martine et merci pour cette réponse,

      J’ai reçu un message sur le sujet via un autre circuit et qui m’apportait une autre précision que voici :

      Le fait que le père ne soit pas nommé est dû au respect de la loi que l’officier d’état civil est tenu d’observer le père n’ayant pas reconnu l’enfant.

      Quant au terme d’inceste il désignait alors toute relation illicite au regard de la loi :

      le père de l’enfant étant de toute évidence le déclarant Jean Baptiste Debeauce qui est à l’époque l’époux de Marie Catherine Tribouillet leur relation est donc un adultère ce qui est contraire à la loi.}

      Je pense que l’on est effectivement dans ce cas car Jean Baptiste Debeauce a par la suite épousé la mère de l’enfant et reconnu celui ci.

      Un grand merci à vous.

      Cordialement
      Philippe BEAUVILLIER

    • Oui mais... Illicite, adultère... Ok, mais incestueux ?
      Ce monsieur debeauce était il le parrain ou avait il lien de parenté ?
      Par ailleurs le mari de la veuve était il mort depuis plus de 9 mois ?
      Encore des questions n est ce pas....!

    • Bonjour, pouvez-vous nous dire où et quand a eu lieu ce mariage et la reconnaissance de l’enfant ?
      Plutôt étonnée qu’un enfant née d’un commerce incestueux ait pu être reconnu ensuite .Avait-elle fourni son acte de naissance ?
      Merci
      Martine

    • Bonsoir,
      Oui, vous avez raison mais le grand père de l’enfant est décédé en 1793.. donc c’est pas lui.
      Ensuite Jean Baptiste DEBEAUCE a divorcé et s’est marié avec la maman puis a reconnu l’enfant.
      Je pense qu’il y a quand même de fortes présomptions 🙂
      Merci à vous
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonsoir Martine,

      Je vais rechercher les informations et je reviens vers vous

      Merci à vous pour l’intérêt que vous portez à ma recherche.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Je me suis peut être un peu emballé car je viens de re découvrir une note que j’avais prise lors du décès de Jean Baptiste Debeauce le 20 septembre 1840 où il est indiqué :
      Epoux à son décès de Marie Catherine TRIBOUET sa veuve demeurant à Brézolles (28) Noté TRIBOUILLET dans les registres de Brézolles décédée le 21 juin 1859

      Pourtant il me semblait aussi avoir noté qu’il était marié à la mère de l’enfant car sur les registres de recensement l’enfant change de Nom et passe de TRUBERT à DEBEAUCE.
      A l’époque j’ai certainement extrapolé, mais je vais quand même creuser.
      Je vous tiens informé.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Sur le registre de recensement de 1836 d’Allainville (78) page 4/17 il est indiqué :
      DEBEAUCE Jean 61 ans berger
      TRUBERT/DEBEAUCE Madeleine Honorée 51 ans bergère
      DEBEAUCE Madeleine 18 ans bergère
      Tous du même ménage n°17

      C’est ce qui à l’époque me faisait dire qu’il avait épousé la mère et reconnu l’enfant.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour,Philippe ,
      oui ,les recensements peuvent parfois être trompeurs .Ils décrivent la situation de fait et ne s’inquiètent pas nécessairement de l’exactitude juridique .Mais dans l’acte de décès de Marie Madeleine Honoré Trubert à Boinville le Gaillard en Eure et Loir le 29 Décembre 1897,elle est toujours fille naturelle de père non dénommé et de défunte Marie Catherine Honoré Trubert. Donc pas de reconnaissance. Mais cela n’exclut pas que le père soit Jean Baptiste Debeauce.
      Bien cordialement

      Martine

    • Bonjour Martine,

      J’ai encore quelques précisions qui me sont arrivées via mon fameux canal // dont voici le détail, qui correspond à nos conclusions :
      quelques remarques sur le fil de discussion

      1-l’acception du terme "inceste" fut par le passé beaucoup plus large qu’elle ne l’est aujourd’hui (il suffit pour s’en convaincre de consulter un dictionnaire de l’époque voire le Littré)

      2-la cognation spirituelle (parrain-filleule) est une notion religieuse et ne saurait concerner un acte d’état-civil.

      3-le recensement cité indique une reconnaissance de fait et non de droit, il n’y a pas forcément de reconnaissance légale de l’enfant, ni de mariage des parents (de fait l’enfant est dite naturelle et porte pour patronyme Trubert lors de son mariage et la mère est dite célibataire à son décés).

      En conclusion je pense pouvoir dire que Marie Madeleine Honorée Trubert est issue de la relation adultère de Marie Catherine Honorée Trubert et de Jean Baptiste Debeauce époux de Catherine Tribouillet et que son père n’a pas pu épouser sa mère et ne l’a pas reconnue.
      Je ne pense pas qu’il faille rechercher une consanguinité ou une cognation spirituelle entre Marie Catherine Honorée et Jean Baptiste.

      De plus, j’ai découvert cette nuit que Jean Baptiste DEBEAUCE avait deux enfants légitimes nés à Mainvilliers (28) dont un garçon né en An XIII prénommé comme lui Jean Baptiste et marié à Allainville en 1831 avec une fille DELAHAIE, mais avant cela il a eut une fille prénommée Marie Madeleine comme mon ancêtre née en An XI.

      Cela peut ajouter à la confusion, car comme je le disais, lors du recensement de 1836 il est indiqué que dans le ménage DEABEAUCE / TRUBERT il y a une fille Marie Madeleine DEBEAUCE (mais l’age n’étant pas le même il s’agit bien de mon ancêtre et non de sa fille naturelle).

      Merci pour vos informations très pertinentes 🙂
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • On y voit plus clair !!!
      A une autre énigme ,
      Martine

    • Avec grand plaisir !

      Cordialement,
      Philippe

    • Je suppose que vous savez que les enfants DEBEAUCE (° en Ans 11 et 13) sont nés de Jean-Baptiste et de Marie Catherine TRIBOUILLET à Mainvillers.

      Y a-t-il eu un mariage entre DEBEAUCE et TRIBOUILLET...?L’avis de décès du 20 septembre 1840 à Allainville le laisse penser.
      Monsieur est parti vivre ailleurs...chez la veuve TRUBERT qui a une fille à qui DEBEAUCE fait un enfant.
      A l’évidence le recensement d’Allaiville en 1831 ne reflète pas l’exacte vérité : celle qui est présentée comme l’épouse DEBEAUCE est prénommée Madeleine alors que la mère célibataire se prénomme Catherine .
      Mais DEBEAUCE père ne retourne pas vivre chez son épouse puisqu’il décède à Allainville. Vit-elle vraiment à Brézolles ?Je n’y ai pas trouvé son décès (ai-je mal cherché, c’est possible !)
      Aucun lien de parenté réel entre les parents supposés de Marie Madeleine Honorée TRUBERT...Parlerait-on d’inceste de nos jours ?

    • Bonsoir Nicole,

      Désolé pour la réponse tardive, mais vous savez le boulot 😉
      En fait la mère célibataire se prénommait Marie Catherine Honorée TRUBERT (Catherine)
      Sa fille étant Marie Madeleine Honorée TRUBERT (qui ne pouvait pas être l’épouse car née en 1818 (13 ans en 1831) se doit donc être une erreur...
      Pour l’épouse Tribouillet, Brezolles ne me dit rien, en revanche j’ai retrouvé l’acte de mariage de leur fils Jean Baptiste DEBEAUCE le 04 mai 1831 à Mainvilliers (28) où les parents sont domiciliés. Donc plutôt Mainvilliers que Brézolles.

      De nos jours on ne parlerait certainement pas d’inceste car aujourd’hui il me semble qu’un homme même marié peut reconnaître un enfant illégitime (Cf les messages plus haut où cela est expliqué via le Littré notamment)
      Merci pour votre participation à ces recherches

      Cordialement,
      Philippe

    • Re Bonsoir Nicole,

      JE viens de chercher l’acte de décès de Marie Catherine TRIBOUILLLET et en regardant dans les tables décennales je me suis aperçu que j’avais noté 1859 alors que c’était 1853.
      J’ai donc cherché dans les décès de 1853 et en fin des actes de décès il y a le tableau récapitulatif avec les numéros d’ordre. Il y est noté que Marie Catherine est décédée le 21 juin 1853, que c’est le 6e acte de décès de l’année et qu’elle est femme BERTRAND !!
      JE suis donc allé à la page dite et là surprise, la page n’est pas scannée.... !!! On est à l’acte n°4 et en passant à la page suivante on tombe sur l’acte n° 8 !! Il manque la page contenant l’acte de décès de Marie Catherine 🙁
      Quand un secret de famille est tenace, il l’est jusqu’au bout !
      Il va falloir faire appel à des bonnes volontés pour aller aux archives afin de récupérer une copie de cet acte...
      Cordialement,
      Philippe

    • Pourquoi écrivez-vous que "Brézolles ne vous dit rien" alors que c’est là qu’habite Tribouillet épouse Debeauce et c’est là qu’elle décède en 1853 ?

  • Bonsoir,
    Il était jadis interdit d’établir une filiation incestueuse. Je pense qu’aujourd’hui cette interdiction n’existe plus.
    Considérer que le père est le déclarant me semble aller vite en besogne. Il est aussi logique que cette personne ayant des liens avec la mère soit aller déclarer l’enfant. Il serait plus surprenant que le déclarant soit un inconnu !!
    Il serait intéressant de savoir quels ont été les héritiers du déclarant. A-t-il laissé tout ou partie de ses biens à la nouvelle née
    Cordialement
    Roland Carrier

  • Bonjour,
    le père incestueux serait bien le berger Debeauce dont l enfant née serait de sa propre sœur , M Honorée.
    Il faudrait savoir le nom de jeune fille de la veuve .TRUBERT,,,,
    AINSI SERAIT ELLE NÉE DEBEAUCE ??? Et ayant épousée un MR Trubert sans enfant de lui ,,, elle aurait pu avoir eut ses deux enfants Debeauce et M Honorée d un autre père, ,,,qui l aurait abandonnée avec ses enfants,,,
    l’est ce que M Honorée est déclarée officiellement comme étant la fille de Trubert ?..et que savez vous de Debeauce ????
    ordre donnée par la veuve a Debaeuce pour la déclaration de l enfant,, Ordre. ...?est ce un terme légal dans ce cas ????
    que de possibilités,,,,,,bonne chance,

  • Bonjour,

    Vous trouverez normalement l’acte de baptême dans les registres de catholicité, aux Archives départementales.

    Cordialement

  • Je pense que le père serait J B Debeauce vu qu il demeure chez la Veuve trubert..
    quant a incestueux Debeauce serait il le frère de la la jeune femme acouchée ???
    IL est notmal que cela ne soit pas stipulé dans l acte mais OUI cela est assez etrange que ce mot d incestueux y est mentionné...
    Avez vous chercher dans le famille portant le meme patronyme que le berger ???.
    Bonne recherche..LL

    • Bonsoir,

      Comme vous l’avez certainement lu plus haut dans les échanges, incestueux à l’époque concernée ne signifie pas obligatoirement qu’il y ait un lien du sang.
      Non, DEBEAUCE n’était pas le frère de la jeune accouchée qui était une TRUBERT dont les parents sont clairement identifiés ainsi que ceux de Jean Baptiste DEBEAUCE.
      Merci à vous pour vos participation à ma quête.

      Bien cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

  • Pourquoi écrivez-vous que "Brézolles ne vous dit rien" alors que c’est là qu’habite Tribouillet épouse Debeauce et c’est là qu’elle décède en 1853 ?

    • Bonjour ,Philippe

      Voici ce que j’ai trouvé et qui peut peut-être vous éclairer :

      A l’époque,c’est le code civil créé par Napoléon qui s’impose.
      Voici ce qu’il dit ( source article Wikipédia "filiation")

      La filiation incestueuse

      « S’il existe entre les père et mère de l’enfant un des empêchements à mariage prévus par les articles 161 et 162 pour cause de parenté, la filiation étant déjà établie à l’égard de l’un, il est interdit d’établir la filiation à l’égard de l’autre par quelque moyen que ce soit. »

      — Article 310-2 du Code civil

      En l’occurence le lien de parenté interdisant le mariage, (inceste)ne pouvait pas être entre père et fille ,puisque la mère de l’accouchée était veuve mais ce pouvait être entre frères et soeurs ,oncle et nièce ,beau père et belle fille .
      Et même si tout le village connaissait le nom du père on ne pouvait l’écrire dans un acte officiel à partir du moment où la mère reconnaissait l’enfant .
      Bien cordialement,
      Martine Hautot

    • Bonjour Martine et merci pour cette réponse,

      J’ai reçu un message sur le sujet via un autre circuit et qui m’apportait une autre précision que voici :

      Le fait que le père ne soit pas nommé est dû au respect de la loi que l’officier d’état civil est tenu d’observer le père n’ayant pas reconnu l’enfant.

      Quant au terme d’inceste il désignait alors toute relation illicite au regard de la loi :

      le père de l’enfant étant de toute évidence le déclarant Jean Baptiste Debeauce qui est à l’époque l’époux de Marie Catherine Tribouillet leur relation est donc un adultère ce qui est contraire à la loi.}

      Je pense que l’on est effectivement dans ce cas car Jean Baptiste Debeauce a par la suite épousé la mère de l’enfant et reconnu celui ci.

      Un grand merci à vous.

      Cordialement
      Philippe BEAUVILLIER

    • Oui mais... Illicite, adultère... Ok, mais incestueux ?
      Ce monsieur debeauce était il le parrain ou avait il lien de parenté ?
      Par ailleurs le mari de la veuve était il mort depuis plus de 9 mois ?
      Encore des questions n est ce pas....!

    • Bonjour, pouvez-vous nous dire où et quand a eu lieu ce mariage et la reconnaissance de l’enfant ?
      Plutôt étonnée qu’un enfant née d’un commerce incestueux ait pu être reconnu ensuite .Avait-elle fourni son acte de naissance ?
      Merci
      Martine

    • Bonsoir,
      Oui, vous avez raison mais le grand père de l’enfant est décédé en 1793.. donc c’est pas lui.
      Ensuite Jean Baptiste DEBEAUCE a divorcé et s’est marié avec la maman puis a reconnu l’enfant.
      Je pense qu’il y a quand même de fortes présomptions 🙂
      Merci à vous
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonsoir Martine,

      Je vais rechercher les informations et je reviens vers vous

      Merci à vous pour l’intérêt que vous portez à ma recherche.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Je me suis peut être un peu emballé car je viens de re découvrir une note que j’avais prise lors du décès de Jean Baptiste Debeauce le 20 septembre 1840 où il est indiqué :
      Epoux à son décès de Marie Catherine TRIBOUET sa veuve demeurant à Brézolles (28) Noté TRIBOUILLET dans les registres de Brézolles décédée le 21 juin 1859

      Pourtant il me semblait aussi avoir noté qu’il était marié à la mère de l’enfant car sur les registres de recensement l’enfant change de Nom et passe de TRUBERT à DEBEAUCE.
      A l’époque j’ai certainement extrapolé, mais je vais quand même creuser.
      Je vous tiens informé.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Sur le registre de recensement de 1836 d’Allainville (78) page 4/17 il est indiqué :
      DEBEAUCE Jean 61 ans berger
      TRUBERT/DEBEAUCE Madeleine Honorée 51 ans bergère
      DEBEAUCE Madeleine 18 ans bergère
      Tous du même ménage n°17

      C’est ce qui à l’époque me faisait dire qu’il avait épousé la mère et reconnu l’enfant.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour,Philippe ,
      oui ,les recensements peuvent parfois être trompeurs .Ils décrivent la situation de fait et ne s’inquiètent pas nécessairement de l’exactitude juridique .Mais dans l’acte de décès de Marie Madeleine Honoré Trubert à Boinville le Gaillard en Eure et Loir le 29 Décembre 1897,elle est toujours fille naturelle de père non dénommé et de défunte Marie Catherine Honoré Trubert. Donc pas de reconnaissance. Mais cela n’exclut pas que le père soit Jean Baptiste Debeauce.
      Bien cordialement

      Martine

    • Bonjour Martine,

      J’ai encore quelques précisions qui me sont arrivées via mon fameux canal // dont voici le détail, qui correspond à nos conclusions :
      quelques remarques sur le fil de discussion

      1-l’acception du terme "inceste" fut par le passé beaucoup plus large qu’elle ne l’est aujourd’hui (il suffit pour s’en convaincre de consulter un dictionnaire de l’époque voire le Littré)

      2-la cognation spirituelle (parrain-filleule) est une notion religieuse et ne saurait concerner un acte d’état-civil.

      3-le recensement cité indique une reconnaissance de fait et non de droit, il n’y a pas forcément de reconnaissance légale de l’enfant, ni de mariage des parents (de fait l’enfant est dite naturelle et porte pour patronyme Trubert lors de son mariage et la mère est dite célibataire à son décés).

      En conclusion je pense pouvoir dire que Marie Madeleine Honorée Trubert est issue de la relation adultère de Marie Catherine Honorée Trubert et de Jean Baptiste Debeauce époux de Catherine Tribouillet et que son père n’a pas pu épouser sa mère et ne l’a pas reconnue.
      Je ne pense pas qu’il faille rechercher une consanguinité ou une cognation spirituelle entre Marie Catherine Honorée et Jean Baptiste.

      De plus, j’ai découvert cette nuit que Jean Baptiste DEBEAUCE avait deux enfants légitimes nés à Mainvilliers (28) dont un garçon né en An XIII prénommé comme lui Jean Baptiste et marié à Allainville en 1831 avec une fille DELAHAIE, mais avant cela il a eut une fille prénommée Marie Madeleine comme mon ancêtre née en An XI.

      Cela peut ajouter à la confusion, car comme je le disais, lors du recensement de 1836 il est indiqué que dans le ménage DEABEAUCE / TRUBERT il y a une fille Marie Madeleine DEBEAUCE (mais l’age n’étant pas le même il s’agit bien de mon ancêtre et non de sa fille naturelle).

      Merci pour vos informations très pertinentes 🙂
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • On y voit plus clair !!!
      A une autre énigme ,
      Martine

    • Avec grand plaisir !

      Cordialement,
      Philippe

    • Je suppose que vous savez que les enfants DEBEAUCE (° en Ans 11 et 13) sont nés de Jean-Baptiste et de Marie Catherine TRIBOUILLET à Mainvillers.

      Y a-t-il eu un mariage entre DEBEAUCE et TRIBOUILLET...?L’avis de décès du 20 septembre 1840 à Allainville le laisse penser.
      Monsieur est parti vivre ailleurs...chez la veuve TRUBERT qui a une fille à qui DEBEAUCE fait un enfant.
      A l’évidence le recensement d’Allaiville en 1831 ne reflète pas l’exacte vérité : celle qui est présentée comme l’épouse DEBEAUCE est prénommée Madeleine alors que la mère célibataire se prénomme Catherine .
      Mais DEBEAUCE père ne retourne pas vivre chez son épouse puisqu’il décède à Allainville. Vit-elle vraiment à Brézolles ?Je n’y ai pas trouvé son décès (ai-je mal cherché, c’est possible !)
      Aucun lien de parenté réel entre les parents supposés de Marie Madeleine Honorée TRUBERT...Parlerait-on d’inceste de nos jours ?

    • Bonsoir Nicole,

      Désolé pour la réponse tardive, mais vous savez le boulot 😉
      En fait la mère célibataire se prénommait Marie Catherine Honorée TRUBERT (Catherine)
      Sa fille étant Marie Madeleine Honorée TRUBERT (qui ne pouvait pas être l’épouse car née en 1818 (13 ans en 1831) se doit donc être une erreur...
      Pour l’épouse Tribouillet, Brezolles ne me dit rien, en revanche j’ai retrouvé l’acte de mariage de leur fils Jean Baptiste DEBEAUCE le 04 mai 1831 à Mainvilliers (28) où les parents sont domiciliés. Donc plutôt Mainvilliers que Brézolles.

      De nos jours on ne parlerait certainement pas d’inceste car aujourd’hui il me semble qu’un homme même marié peut reconnaître un enfant illégitime (Cf les messages plus haut où cela est expliqué via le Littré notamment)
      Merci pour votre participation à ces recherches

      Cordialement,
      Philippe

    • Re Bonsoir Nicole,

      JE viens de chercher l’acte de décès de Marie Catherine TRIBOUILLLET et en regardant dans les tables décennales je me suis aperçu que j’avais noté 1859 alors que c’était 1853.
      J’ai donc cherché dans les décès de 1853 et en fin des actes de décès il y a le tableau récapitulatif avec les numéros d’ordre. Il y est noté que Marie Catherine est décédée le 21 juin 1853, que c’est le 6e acte de décès de l’année et qu’elle est femme BERTRAND !!
      JE suis donc allé à la page dite et là surprise, la page n’est pas scannée.... !!! On est à l’acte n°4 et en passant à la page suivante on tombe sur l’acte n° 8 !! Il manque la page contenant l’acte de décès de Marie Catherine 🙁
      Quand un secret de famille est tenace, il l’est jusqu’au bout !
      Il va falloir faire appel à des bonnes volontés pour aller aux archives afin de récupérer une copie de cet acte...
      Cordialement,
      Philippe

    • Bonsoir Nicole,
      Je ne me suis jamais intéressé à TRIBOUILLET autrement que du fait qu’elle soit l’épouse de Jean-Baptiste DEBEAUCE !
      Qu’elle habite Brezolles et qu’elle y soit décédée je n’en avait pas connaissance.
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

  • Re Bonsoir Nicole,

    JE viens de chercher l’acte de décès de Marie Catherine TRIBOUILLLET et en regardant dans les tables décennales je me suis aperçu que j’avais noté 1859 alors que c’était 1853.
    J’ai donc cherché dans les décès de 1853 et en fin des actes de décès il y a le tableau récapitulatif avec les numéros d’ordre. Il y est noté que Marie Catherine est décédée le 21 juin 1853, que c’est le 6e acte de décès de l’année et qu’elle est femme BERTRAND !!
    JE suis donc allé à la page dite et là surprise, la page n’est pas scannée.... !!! On est à l’acte n°4 et en passant à la page suivante on tombe sur l’acte n° 8 !! Il manque la page contenant l’acte de décès de Marie Catherine 🙁
    Quand un secret de famille est tenace, il l’est jusqu’au bout !
    Il va falloir faire appel à des bonnes volontés pour aller aux archives afin de récupérer une copie de cet acte...
    Cordialement,
    Philippe

    • Bonjour ,Philippe

      Voici ce que j’ai trouvé et qui peut peut-être vous éclairer :

      A l’époque,c’est le code civil créé par Napoléon qui s’impose.
      Voici ce qu’il dit ( source article Wikipédia "filiation")

      La filiation incestueuse

      « S’il existe entre les père et mère de l’enfant un des empêchements à mariage prévus par les articles 161 et 162 pour cause de parenté, la filiation étant déjà établie à l’égard de l’un, il est interdit d’établir la filiation à l’égard de l’autre par quelque moyen que ce soit. »

      — Article 310-2 du Code civil

      En l’occurence le lien de parenté interdisant le mariage, (inceste)ne pouvait pas être entre père et fille ,puisque la mère de l’accouchée était veuve mais ce pouvait être entre frères et soeurs ,oncle et nièce ,beau père et belle fille .
      Et même si tout le village connaissait le nom du père on ne pouvait l’écrire dans un acte officiel à partir du moment où la mère reconnaissait l’enfant .
      Bien cordialement,
      Martine Hautot

    • Bonjour Martine et merci pour cette réponse,

      J’ai reçu un message sur le sujet via un autre circuit et qui m’apportait une autre précision que voici :

      Le fait que le père ne soit pas nommé est dû au respect de la loi que l’officier d’état civil est tenu d’observer le père n’ayant pas reconnu l’enfant.

      Quant au terme d’inceste il désignait alors toute relation illicite au regard de la loi :

      le père de l’enfant étant de toute évidence le déclarant Jean Baptiste Debeauce qui est à l’époque l’époux de Marie Catherine Tribouillet leur relation est donc un adultère ce qui est contraire à la loi.}

      Je pense que l’on est effectivement dans ce cas car Jean Baptiste Debeauce a par la suite épousé la mère de l’enfant et reconnu celui ci.

      Un grand merci à vous.

      Cordialement
      Philippe BEAUVILLIER

    • Oui mais... Illicite, adultère... Ok, mais incestueux ?
      Ce monsieur debeauce était il le parrain ou avait il lien de parenté ?
      Par ailleurs le mari de la veuve était il mort depuis plus de 9 mois ?
      Encore des questions n est ce pas....!

    • Bonjour, pouvez-vous nous dire où et quand a eu lieu ce mariage et la reconnaissance de l’enfant ?
      Plutôt étonnée qu’un enfant née d’un commerce incestueux ait pu être reconnu ensuite .Avait-elle fourni son acte de naissance ?
      Merci
      Martine

    • Bonsoir,
      Oui, vous avez raison mais le grand père de l’enfant est décédé en 1793.. donc c’est pas lui.
      Ensuite Jean Baptiste DEBEAUCE a divorcé et s’est marié avec la maman puis a reconnu l’enfant.
      Je pense qu’il y a quand même de fortes présomptions 🙂
      Merci à vous
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonsoir Martine,

      Je vais rechercher les informations et je reviens vers vous

      Merci à vous pour l’intérêt que vous portez à ma recherche.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Je me suis peut être un peu emballé car je viens de re découvrir une note que j’avais prise lors du décès de Jean Baptiste Debeauce le 20 septembre 1840 où il est indiqué :
      Epoux à son décès de Marie Catherine TRIBOUET sa veuve demeurant à Brézolles (28) Noté TRIBOUILLET dans les registres de Brézolles décédée le 21 juin 1859

      Pourtant il me semblait aussi avoir noté qu’il était marié à la mère de l’enfant car sur les registres de recensement l’enfant change de Nom et passe de TRUBERT à DEBEAUCE.
      A l’époque j’ai certainement extrapolé, mais je vais quand même creuser.
      Je vous tiens informé.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Sur le registre de recensement de 1836 d’Allainville (78) page 4/17 il est indiqué :
      DEBEAUCE Jean 61 ans berger
      TRUBERT/DEBEAUCE Madeleine Honorée 51 ans bergère
      DEBEAUCE Madeleine 18 ans bergère
      Tous du même ménage n°17

      C’est ce qui à l’époque me faisait dire qu’il avait épousé la mère et reconnu l’enfant.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour,Philippe ,
      oui ,les recensements peuvent parfois être trompeurs .Ils décrivent la situation de fait et ne s’inquiètent pas nécessairement de l’exactitude juridique .Mais dans l’acte de décès de Marie Madeleine Honoré Trubert à Boinville le Gaillard en Eure et Loir le 29 Décembre 1897,elle est toujours fille naturelle de père non dénommé et de défunte Marie Catherine Honoré Trubert. Donc pas de reconnaissance. Mais cela n’exclut pas que le père soit Jean Baptiste Debeauce.
      Bien cordialement

      Martine

    • Bonjour Martine,

      J’ai encore quelques précisions qui me sont arrivées via mon fameux canal // dont voici le détail, qui correspond à nos conclusions :
      quelques remarques sur le fil de discussion

      1-l’acception du terme "inceste" fut par le passé beaucoup plus large qu’elle ne l’est aujourd’hui (il suffit pour s’en convaincre de consulter un dictionnaire de l’époque voire le Littré)

      2-la cognation spirituelle (parrain-filleule) est une notion religieuse et ne saurait concerner un acte d’état-civil.

      3-le recensement cité indique une reconnaissance de fait et non de droit, il n’y a pas forcément de reconnaissance légale de l’enfant, ni de mariage des parents (de fait l’enfant est dite naturelle et porte pour patronyme Trubert lors de son mariage et la mère est dite célibataire à son décés).

      En conclusion je pense pouvoir dire que Marie Madeleine Honorée Trubert est issue de la relation adultère de Marie Catherine Honorée Trubert et de Jean Baptiste Debeauce époux de Catherine Tribouillet et que son père n’a pas pu épouser sa mère et ne l’a pas reconnue.
      Je ne pense pas qu’il faille rechercher une consanguinité ou une cognation spirituelle entre Marie Catherine Honorée et Jean Baptiste.

      De plus, j’ai découvert cette nuit que Jean Baptiste DEBEAUCE avait deux enfants légitimes nés à Mainvilliers (28) dont un garçon né en An XIII prénommé comme lui Jean Baptiste et marié à Allainville en 1831 avec une fille DELAHAIE, mais avant cela il a eut une fille prénommée Marie Madeleine comme mon ancêtre née en An XI.

      Cela peut ajouter à la confusion, car comme je le disais, lors du recensement de 1836 il est indiqué que dans le ménage DEABEAUCE / TRUBERT il y a une fille Marie Madeleine DEBEAUCE (mais l’age n’étant pas le même il s’agit bien de mon ancêtre et non de sa fille naturelle).

      Merci pour vos informations très pertinentes 🙂
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • On y voit plus clair !!!
      A une autre énigme ,
      Martine

    • Avec grand plaisir !

      Cordialement,
      Philippe

    • Je suppose que vous savez que les enfants DEBEAUCE (° en Ans 11 et 13) sont nés de Jean-Baptiste et de Marie Catherine TRIBOUILLET à Mainvillers.

      Y a-t-il eu un mariage entre DEBEAUCE et TRIBOUILLET...?L’avis de décès du 20 septembre 1840 à Allainville le laisse penser.
      Monsieur est parti vivre ailleurs...chez la veuve TRUBERT qui a une fille à qui DEBEAUCE fait un enfant.
      A l’évidence le recensement d’Allaiville en 1831 ne reflète pas l’exacte vérité : celle qui est présentée comme l’épouse DEBEAUCE est prénommée Madeleine alors que la mère célibataire se prénomme Catherine .
      Mais DEBEAUCE père ne retourne pas vivre chez son épouse puisqu’il décède à Allainville. Vit-elle vraiment à Brézolles ?Je n’y ai pas trouvé son décès (ai-je mal cherché, c’est possible !)
      Aucun lien de parenté réel entre les parents supposés de Marie Madeleine Honorée TRUBERT...Parlerait-on d’inceste de nos jours ?

    • Bonsoir Nicole,

      Désolé pour la réponse tardive, mais vous savez le boulot 😉
      En fait la mère célibataire se prénommait Marie Catherine Honorée TRUBERT (Catherine)
      Sa fille étant Marie Madeleine Honorée TRUBERT (qui ne pouvait pas être l’épouse car née en 1818 (13 ans en 1831) se doit donc être une erreur...
      Pour l’épouse Tribouillet, Brezolles ne me dit rien, en revanche j’ai retrouvé l’acte de mariage de leur fils Jean Baptiste DEBEAUCE le 04 mai 1831 à Mainvilliers (28) où les parents sont domiciliés. Donc plutôt Mainvilliers que Brézolles.

      De nos jours on ne parlerait certainement pas d’inceste car aujourd’hui il me semble qu’un homme même marié peut reconnaître un enfant illégitime (Cf les messages plus haut où cela est expliqué via le Littré notamment)
      Merci pour votre participation à ces recherches

      Cordialement,
      Philippe

    • Pourquoi écrivez-vous que "Brézolles ne vous dit rien" alors que c’est là qu’habite Tribouillet épouse Debeauce et c’est là qu’elle décède en 1853 ?

    • Bonsoir Nicole,
      Je ne me suis jamais intéressé à TRIBOUILLET autrement que du fait qu’elle soit l’épouse de Jean-Baptiste DEBEAUCE !
      Qu’elle habite Brezolles et qu’elle y soit décédée je n’en avait pas connaissance.
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

  • Bonsoir ?, 🙂

    Je n’ai effectivement pas l’acte de bapteme... Où pourrais je trouver cet acte ? Pouvez vous m’orienter ?

    Merci d’avance pour votre réponse

    Cordialement,
    Philippe BEAUVILLIER

  • Bonsoir Madame,

    Merci à vous pour ces précisions, cela confirme ce qui est écrit plus haut.
    Encore merci

    Cordialement,
    Philippe BEAUVILLIER

  • Bonsoir Nicole,

    Désolé pour la réponse tardive, mais vous savez le boulot 😉
    En fait la mère célibataire se prénommait Marie Catherine Honorée TRUBERT (Catherine)
    Sa fille étant Marie Madeleine Honorée TRUBERT (qui ne pouvait pas être l’épouse car née en 1818 (13 ans en 1831) se doit donc être une erreur...
    Pour l’épouse Tribouillet, Brezolles ne me dit rien, en revanche j’ai retrouvé l’acte de mariage de leur fils Jean Baptiste DEBEAUCE le 04 mai 1831 à Mainvilliers (28) où les parents sont domiciliés. Donc plutôt Mainvilliers que Brézolles.

    De nos jours on ne parlerait certainement pas d’inceste car aujourd’hui il me semble qu’un homme même marié peut reconnaître un enfant illégitime (Cf les messages plus haut où cela est expliqué via le Littré notamment)
    Merci pour votre participation à ces recherches

    Cordialement,
    Philippe

    • Bonjour ,Philippe

      Voici ce que j’ai trouvé et qui peut peut-être vous éclairer :

      A l’époque,c’est le code civil créé par Napoléon qui s’impose.
      Voici ce qu’il dit ( source article Wikipédia "filiation")

      La filiation incestueuse

      « S’il existe entre les père et mère de l’enfant un des empêchements à mariage prévus par les articles 161 et 162 pour cause de parenté, la filiation étant déjà établie à l’égard de l’un, il est interdit d’établir la filiation à l’égard de l’autre par quelque moyen que ce soit. »

      — Article 310-2 du Code civil

      En l’occurence le lien de parenté interdisant le mariage, (inceste)ne pouvait pas être entre père et fille ,puisque la mère de l’accouchée était veuve mais ce pouvait être entre frères et soeurs ,oncle et nièce ,beau père et belle fille .
      Et même si tout le village connaissait le nom du père on ne pouvait l’écrire dans un acte officiel à partir du moment où la mère reconnaissait l’enfant .
      Bien cordialement,
      Martine Hautot

    • Bonjour Martine et merci pour cette réponse,

      J’ai reçu un message sur le sujet via un autre circuit et qui m’apportait une autre précision que voici :

      Le fait que le père ne soit pas nommé est dû au respect de la loi que l’officier d’état civil est tenu d’observer le père n’ayant pas reconnu l’enfant.

      Quant au terme d’inceste il désignait alors toute relation illicite au regard de la loi :

      le père de l’enfant étant de toute évidence le déclarant Jean Baptiste Debeauce qui est à l’époque l’époux de Marie Catherine Tribouillet leur relation est donc un adultère ce qui est contraire à la loi.}

      Je pense que l’on est effectivement dans ce cas car Jean Baptiste Debeauce a par la suite épousé la mère de l’enfant et reconnu celui ci.

      Un grand merci à vous.

      Cordialement
      Philippe BEAUVILLIER

    • Oui mais... Illicite, adultère... Ok, mais incestueux ?
      Ce monsieur debeauce était il le parrain ou avait il lien de parenté ?
      Par ailleurs le mari de la veuve était il mort depuis plus de 9 mois ?
      Encore des questions n est ce pas....!

    • Bonjour, pouvez-vous nous dire où et quand a eu lieu ce mariage et la reconnaissance de l’enfant ?
      Plutôt étonnée qu’un enfant née d’un commerce incestueux ait pu être reconnu ensuite .Avait-elle fourni son acte de naissance ?
      Merci
      Martine

    • Bonsoir,
      Oui, vous avez raison mais le grand père de l’enfant est décédé en 1793.. donc c’est pas lui.
      Ensuite Jean Baptiste DEBEAUCE a divorcé et s’est marié avec la maman puis a reconnu l’enfant.
      Je pense qu’il y a quand même de fortes présomptions 🙂
      Merci à vous
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonsoir Martine,

      Je vais rechercher les informations et je reviens vers vous

      Merci à vous pour l’intérêt que vous portez à ma recherche.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Je me suis peut être un peu emballé car je viens de re découvrir une note que j’avais prise lors du décès de Jean Baptiste Debeauce le 20 septembre 1840 où il est indiqué :
      Epoux à son décès de Marie Catherine TRIBOUET sa veuve demeurant à Brézolles (28) Noté TRIBOUILLET dans les registres de Brézolles décédée le 21 juin 1859

      Pourtant il me semblait aussi avoir noté qu’il était marié à la mère de l’enfant car sur les registres de recensement l’enfant change de Nom et passe de TRUBERT à DEBEAUCE.
      A l’époque j’ai certainement extrapolé, mais je vais quand même creuser.
      Je vous tiens informé.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Sur le registre de recensement de 1836 d’Allainville (78) page 4/17 il est indiqué :
      DEBEAUCE Jean 61 ans berger
      TRUBERT/DEBEAUCE Madeleine Honorée 51 ans bergère
      DEBEAUCE Madeleine 18 ans bergère
      Tous du même ménage n°17

      C’est ce qui à l’époque me faisait dire qu’il avait épousé la mère et reconnu l’enfant.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour,Philippe ,
      oui ,les recensements peuvent parfois être trompeurs .Ils décrivent la situation de fait et ne s’inquiètent pas nécessairement de l’exactitude juridique .Mais dans l’acte de décès de Marie Madeleine Honoré Trubert à Boinville le Gaillard en Eure et Loir le 29 Décembre 1897,elle est toujours fille naturelle de père non dénommé et de défunte Marie Catherine Honoré Trubert. Donc pas de reconnaissance. Mais cela n’exclut pas que le père soit Jean Baptiste Debeauce.
      Bien cordialement

      Martine

    • Bonjour Martine,

      J’ai encore quelques précisions qui me sont arrivées via mon fameux canal // dont voici le détail, qui correspond à nos conclusions :
      quelques remarques sur le fil de discussion

      1-l’acception du terme "inceste" fut par le passé beaucoup plus large qu’elle ne l’est aujourd’hui (il suffit pour s’en convaincre de consulter un dictionnaire de l’époque voire le Littré)

      2-la cognation spirituelle (parrain-filleule) est une notion religieuse et ne saurait concerner un acte d’état-civil.

      3-le recensement cité indique une reconnaissance de fait et non de droit, il n’y a pas forcément de reconnaissance légale de l’enfant, ni de mariage des parents (de fait l’enfant est dite naturelle et porte pour patronyme Trubert lors de son mariage et la mère est dite célibataire à son décés).

      En conclusion je pense pouvoir dire que Marie Madeleine Honorée Trubert est issue de la relation adultère de Marie Catherine Honorée Trubert et de Jean Baptiste Debeauce époux de Catherine Tribouillet et que son père n’a pas pu épouser sa mère et ne l’a pas reconnue.
      Je ne pense pas qu’il faille rechercher une consanguinité ou une cognation spirituelle entre Marie Catherine Honorée et Jean Baptiste.

      De plus, j’ai découvert cette nuit que Jean Baptiste DEBEAUCE avait deux enfants légitimes nés à Mainvilliers (28) dont un garçon né en An XIII prénommé comme lui Jean Baptiste et marié à Allainville en 1831 avec une fille DELAHAIE, mais avant cela il a eut une fille prénommée Marie Madeleine comme mon ancêtre née en An XI.

      Cela peut ajouter à la confusion, car comme je le disais, lors du recensement de 1836 il est indiqué que dans le ménage DEABEAUCE / TRUBERT il y a une fille Marie Madeleine DEBEAUCE (mais l’age n’étant pas le même il s’agit bien de mon ancêtre et non de sa fille naturelle).

      Merci pour vos informations très pertinentes 🙂
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • On y voit plus clair !!!
      A une autre énigme ,
      Martine

    • Avec grand plaisir !

      Cordialement,
      Philippe

    • Je suppose que vous savez que les enfants DEBEAUCE (° en Ans 11 et 13) sont nés de Jean-Baptiste et de Marie Catherine TRIBOUILLET à Mainvillers.

      Y a-t-il eu un mariage entre DEBEAUCE et TRIBOUILLET...?L’avis de décès du 20 septembre 1840 à Allainville le laisse penser.
      Monsieur est parti vivre ailleurs...chez la veuve TRUBERT qui a une fille à qui DEBEAUCE fait un enfant.
      A l’évidence le recensement d’Allaiville en 1831 ne reflète pas l’exacte vérité : celle qui est présentée comme l’épouse DEBEAUCE est prénommée Madeleine alors que la mère célibataire se prénomme Catherine .
      Mais DEBEAUCE père ne retourne pas vivre chez son épouse puisqu’il décède à Allainville. Vit-elle vraiment à Brézolles ?Je n’y ai pas trouvé son décès (ai-je mal cherché, c’est possible !)
      Aucun lien de parenté réel entre les parents supposés de Marie Madeleine Honorée TRUBERT...Parlerait-on d’inceste de nos jours ?

    • Re Bonsoir Nicole,

      JE viens de chercher l’acte de décès de Marie Catherine TRIBOUILLLET et en regardant dans les tables décennales je me suis aperçu que j’avais noté 1859 alors que c’était 1853.
      J’ai donc cherché dans les décès de 1853 et en fin des actes de décès il y a le tableau récapitulatif avec les numéros d’ordre. Il y est noté que Marie Catherine est décédée le 21 juin 1853, que c’est le 6e acte de décès de l’année et qu’elle est femme BERTRAND !!
      JE suis donc allé à la page dite et là surprise, la page n’est pas scannée.... !!! On est à l’acte n°4 et en passant à la page suivante on tombe sur l’acte n° 8 !! Il manque la page contenant l’acte de décès de Marie Catherine 🙁
      Quand un secret de famille est tenace, il l’est jusqu’au bout !
      Il va falloir faire appel à des bonnes volontés pour aller aux archives afin de récupérer une copie de cet acte...
      Cordialement,
      Philippe

    • Pourquoi écrivez-vous que "Brézolles ne vous dit rien" alors que c’est là qu’habite Tribouillet épouse Debeauce et c’est là qu’elle décède en 1853 ?

    • Bonsoir Nicole,
      Je ne me suis jamais intéressé à TRIBOUILLET autrement que du fait qu’elle soit l’épouse de Jean-Baptiste DEBEAUCE !
      Qu’elle habite Brezolles et qu’elle y soit décédée je n’en avait pas connaissance.
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

  • Avez-vous trouvé l’acte de baptême de cette enfant ? Il en dit parfois plus long que l’acte de naissance, ou pourrait vous mettre sur une autre piste...

  • Bonjour
    A propos du commerce incestueux....Je suis âgée et quand j’étais jeune j’ai entendu parler de commerce pour dire " relation" et l’adjectif se comprend dans le sens où cette relation n’est pas conforme à disons la bienséance....
    Cordialement . Bgary

  • Je suppose que vous savez que les enfants DEBEAUCE (° en Ans 11 et 13) sont nés de Jean-Baptiste et de Marie Catherine TRIBOUILLET à Mainvillers.

    Y a-t-il eu un mariage entre DEBEAUCE et TRIBOUILLET...?L’avis de décès du 20 septembre 1840 à Allainville le laisse penser.
    Monsieur est parti vivre ailleurs...chez la veuve TRUBERT qui a une fille à qui DEBEAUCE fait un enfant.
    A l’évidence le recensement d’Allaiville en 1831 ne reflète pas l’exacte vérité : celle qui est présentée comme l’épouse DEBEAUCE est prénommée Madeleine alors que la mère célibataire se prénomme Catherine .
    Mais DEBEAUCE père ne retourne pas vivre chez son épouse puisqu’il décède à Allainville. Vit-elle vraiment à Brézolles ?Je n’y ai pas trouvé son décès (ai-je mal cherché, c’est possible !)
    Aucun lien de parenté réel entre les parents supposés de Marie Madeleine Honorée TRUBERT...Parlerait-on d’inceste de nos jours ?

    • Bonjour ,Philippe

      Voici ce que j’ai trouvé et qui peut peut-être vous éclairer :

      A l’époque,c’est le code civil créé par Napoléon qui s’impose.
      Voici ce qu’il dit ( source article Wikipédia "filiation")

      La filiation incestueuse

      « S’il existe entre les père et mère de l’enfant un des empêchements à mariage prévus par les articles 161 et 162 pour cause de parenté, la filiation étant déjà établie à l’égard de l’un, il est interdit d’établir la filiation à l’égard de l’autre par quelque moyen que ce soit. »

      — Article 310-2 du Code civil

      En l’occurence le lien de parenté interdisant le mariage, (inceste)ne pouvait pas être entre père et fille ,puisque la mère de l’accouchée était veuve mais ce pouvait être entre frères et soeurs ,oncle et nièce ,beau père et belle fille .
      Et même si tout le village connaissait le nom du père on ne pouvait l’écrire dans un acte officiel à partir du moment où la mère reconnaissait l’enfant .
      Bien cordialement,
      Martine Hautot

    • Bonjour Martine et merci pour cette réponse,

      J’ai reçu un message sur le sujet via un autre circuit et qui m’apportait une autre précision que voici :

      Le fait que le père ne soit pas nommé est dû au respect de la loi que l’officier d’état civil est tenu d’observer le père n’ayant pas reconnu l’enfant.

      Quant au terme d’inceste il désignait alors toute relation illicite au regard de la loi :

      le père de l’enfant étant de toute évidence le déclarant Jean Baptiste Debeauce qui est à l’époque l’époux de Marie Catherine Tribouillet leur relation est donc un adultère ce qui est contraire à la loi.}

      Je pense que l’on est effectivement dans ce cas car Jean Baptiste Debeauce a par la suite épousé la mère de l’enfant et reconnu celui ci.

      Un grand merci à vous.

      Cordialement
      Philippe BEAUVILLIER

    • Oui mais... Illicite, adultère... Ok, mais incestueux ?
      Ce monsieur debeauce était il le parrain ou avait il lien de parenté ?
      Par ailleurs le mari de la veuve était il mort depuis plus de 9 mois ?
      Encore des questions n est ce pas....!

    • Bonjour, pouvez-vous nous dire où et quand a eu lieu ce mariage et la reconnaissance de l’enfant ?
      Plutôt étonnée qu’un enfant née d’un commerce incestueux ait pu être reconnu ensuite .Avait-elle fourni son acte de naissance ?
      Merci
      Martine

    • Bonsoir,
      Oui, vous avez raison mais le grand père de l’enfant est décédé en 1793.. donc c’est pas lui.
      Ensuite Jean Baptiste DEBEAUCE a divorcé et s’est marié avec la maman puis a reconnu l’enfant.
      Je pense qu’il y a quand même de fortes présomptions 🙂
      Merci à vous
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonsoir Martine,

      Je vais rechercher les informations et je reviens vers vous

      Merci à vous pour l’intérêt que vous portez à ma recherche.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Je me suis peut être un peu emballé car je viens de re découvrir une note que j’avais prise lors du décès de Jean Baptiste Debeauce le 20 septembre 1840 où il est indiqué :
      Epoux à son décès de Marie Catherine TRIBOUET sa veuve demeurant à Brézolles (28) Noté TRIBOUILLET dans les registres de Brézolles décédée le 21 juin 1859

      Pourtant il me semblait aussi avoir noté qu’il était marié à la mère de l’enfant car sur les registres de recensement l’enfant change de Nom et passe de TRUBERT à DEBEAUCE.
      A l’époque j’ai certainement extrapolé, mais je vais quand même creuser.
      Je vous tiens informé.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Sur le registre de recensement de 1836 d’Allainville (78) page 4/17 il est indiqué :
      DEBEAUCE Jean 61 ans berger
      TRUBERT/DEBEAUCE Madeleine Honorée 51 ans bergère
      DEBEAUCE Madeleine 18 ans bergère
      Tous du même ménage n°17

      C’est ce qui à l’époque me faisait dire qu’il avait épousé la mère et reconnu l’enfant.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour,Philippe ,
      oui ,les recensements peuvent parfois être trompeurs .Ils décrivent la situation de fait et ne s’inquiètent pas nécessairement de l’exactitude juridique .Mais dans l’acte de décès de Marie Madeleine Honoré Trubert à Boinville le Gaillard en Eure et Loir le 29 Décembre 1897,elle est toujours fille naturelle de père non dénommé et de défunte Marie Catherine Honoré Trubert. Donc pas de reconnaissance. Mais cela n’exclut pas que le père soit Jean Baptiste Debeauce.
      Bien cordialement

      Martine

    • Bonjour Martine,

      J’ai encore quelques précisions qui me sont arrivées via mon fameux canal // dont voici le détail, qui correspond à nos conclusions :
      quelques remarques sur le fil de discussion

      1-l’acception du terme "inceste" fut par le passé beaucoup plus large qu’elle ne l’est aujourd’hui (il suffit pour s’en convaincre de consulter un dictionnaire de l’époque voire le Littré)

      2-la cognation spirituelle (parrain-filleule) est une notion religieuse et ne saurait concerner un acte d’état-civil.

      3-le recensement cité indique une reconnaissance de fait et non de droit, il n’y a pas forcément de reconnaissance légale de l’enfant, ni de mariage des parents (de fait l’enfant est dite naturelle et porte pour patronyme Trubert lors de son mariage et la mère est dite célibataire à son décés).

      En conclusion je pense pouvoir dire que Marie Madeleine Honorée Trubert est issue de la relation adultère de Marie Catherine Honorée Trubert et de Jean Baptiste Debeauce époux de Catherine Tribouillet et que son père n’a pas pu épouser sa mère et ne l’a pas reconnue.
      Je ne pense pas qu’il faille rechercher une consanguinité ou une cognation spirituelle entre Marie Catherine Honorée et Jean Baptiste.

      De plus, j’ai découvert cette nuit que Jean Baptiste DEBEAUCE avait deux enfants légitimes nés à Mainvilliers (28) dont un garçon né en An XIII prénommé comme lui Jean Baptiste et marié à Allainville en 1831 avec une fille DELAHAIE, mais avant cela il a eut une fille prénommée Marie Madeleine comme mon ancêtre née en An XI.

      Cela peut ajouter à la confusion, car comme je le disais, lors du recensement de 1836 il est indiqué que dans le ménage DEABEAUCE / TRUBERT il y a une fille Marie Madeleine DEBEAUCE (mais l’age n’étant pas le même il s’agit bien de mon ancêtre et non de sa fille naturelle).

      Merci pour vos informations très pertinentes 🙂
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • On y voit plus clair !!!
      A une autre énigme ,
      Martine

    • Avec grand plaisir !

      Cordialement,
      Philippe

    • Bonsoir Nicole,

      Désolé pour la réponse tardive, mais vous savez le boulot 😉
      En fait la mère célibataire se prénommait Marie Catherine Honorée TRUBERT (Catherine)
      Sa fille étant Marie Madeleine Honorée TRUBERT (qui ne pouvait pas être l’épouse car née en 1818 (13 ans en 1831) se doit donc être une erreur...
      Pour l’épouse Tribouillet, Brezolles ne me dit rien, en revanche j’ai retrouvé l’acte de mariage de leur fils Jean Baptiste DEBEAUCE le 04 mai 1831 à Mainvilliers (28) où les parents sont domiciliés. Donc plutôt Mainvilliers que Brézolles.

      De nos jours on ne parlerait certainement pas d’inceste car aujourd’hui il me semble qu’un homme même marié peut reconnaître un enfant illégitime (Cf les messages plus haut où cela est expliqué via le Littré notamment)
      Merci pour votre participation à ces recherches

      Cordialement,
      Philippe

    • Re Bonsoir Nicole,

      JE viens de chercher l’acte de décès de Marie Catherine TRIBOUILLLET et en regardant dans les tables décennales je me suis aperçu que j’avais noté 1859 alors que c’était 1853.
      J’ai donc cherché dans les décès de 1853 et en fin des actes de décès il y a le tableau récapitulatif avec les numéros d’ordre. Il y est noté que Marie Catherine est décédée le 21 juin 1853, que c’est le 6e acte de décès de l’année et qu’elle est femme BERTRAND !!
      JE suis donc allé à la page dite et là surprise, la page n’est pas scannée.... !!! On est à l’acte n°4 et en passant à la page suivante on tombe sur l’acte n° 8 !! Il manque la page contenant l’acte de décès de Marie Catherine 🙁
      Quand un secret de famille est tenace, il l’est jusqu’au bout !
      Il va falloir faire appel à des bonnes volontés pour aller aux archives afin de récupérer une copie de cet acte...
      Cordialement,
      Philippe

    • Pourquoi écrivez-vous que "Brézolles ne vous dit rien" alors que c’est là qu’habite Tribouillet épouse Debeauce et c’est là qu’elle décède en 1853 ?

    • Bonsoir Nicole,
      Je ne me suis jamais intéressé à TRIBOUILLET autrement que du fait qu’elle soit l’épouse de Jean-Baptiste DEBEAUCE !
      Qu’elle habite Brezolles et qu’elle y soit décédée je n’en avait pas connaissance.
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

  • Avec grand plaisir !

    Cordialement,
    Philippe

    • Bonjour ,Philippe

      Voici ce que j’ai trouvé et qui peut peut-être vous éclairer :

      A l’époque,c’est le code civil créé par Napoléon qui s’impose.
      Voici ce qu’il dit ( source article Wikipédia "filiation")

      La filiation incestueuse

      « S’il existe entre les père et mère de l’enfant un des empêchements à mariage prévus par les articles 161 et 162 pour cause de parenté, la filiation étant déjà établie à l’égard de l’un, il est interdit d’établir la filiation à l’égard de l’autre par quelque moyen que ce soit. »

      — Article 310-2 du Code civil

      En l’occurence le lien de parenté interdisant le mariage, (inceste)ne pouvait pas être entre père et fille ,puisque la mère de l’accouchée était veuve mais ce pouvait être entre frères et soeurs ,oncle et nièce ,beau père et belle fille .
      Et même si tout le village connaissait le nom du père on ne pouvait l’écrire dans un acte officiel à partir du moment où la mère reconnaissait l’enfant .
      Bien cordialement,
      Martine Hautot

    • Bonjour Martine et merci pour cette réponse,

      J’ai reçu un message sur le sujet via un autre circuit et qui m’apportait une autre précision que voici :

      Le fait que le père ne soit pas nommé est dû au respect de la loi que l’officier d’état civil est tenu d’observer le père n’ayant pas reconnu l’enfant.

      Quant au terme d’inceste il désignait alors toute relation illicite au regard de la loi :

      le père de l’enfant étant de toute évidence le déclarant Jean Baptiste Debeauce qui est à l’époque l’époux de Marie Catherine Tribouillet leur relation est donc un adultère ce qui est contraire à la loi.}

      Je pense que l’on est effectivement dans ce cas car Jean Baptiste Debeauce a par la suite épousé la mère de l’enfant et reconnu celui ci.

      Un grand merci à vous.

      Cordialement
      Philippe BEAUVILLIER

    • Oui mais... Illicite, adultère... Ok, mais incestueux ?
      Ce monsieur debeauce était il le parrain ou avait il lien de parenté ?
      Par ailleurs le mari de la veuve était il mort depuis plus de 9 mois ?
      Encore des questions n est ce pas....!

    • Bonjour, pouvez-vous nous dire où et quand a eu lieu ce mariage et la reconnaissance de l’enfant ?
      Plutôt étonnée qu’un enfant née d’un commerce incestueux ait pu être reconnu ensuite .Avait-elle fourni son acte de naissance ?
      Merci
      Martine

    • Bonsoir,
      Oui, vous avez raison mais le grand père de l’enfant est décédé en 1793.. donc c’est pas lui.
      Ensuite Jean Baptiste DEBEAUCE a divorcé et s’est marié avec la maman puis a reconnu l’enfant.
      Je pense qu’il y a quand même de fortes présomptions 🙂
      Merci à vous
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonsoir Martine,

      Je vais rechercher les informations et je reviens vers vous

      Merci à vous pour l’intérêt que vous portez à ma recherche.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Je me suis peut être un peu emballé car je viens de re découvrir une note que j’avais prise lors du décès de Jean Baptiste Debeauce le 20 septembre 1840 où il est indiqué :
      Epoux à son décès de Marie Catherine TRIBOUET sa veuve demeurant à Brézolles (28) Noté TRIBOUILLET dans les registres de Brézolles décédée le 21 juin 1859

      Pourtant il me semblait aussi avoir noté qu’il était marié à la mère de l’enfant car sur les registres de recensement l’enfant change de Nom et passe de TRUBERT à DEBEAUCE.
      A l’époque j’ai certainement extrapolé, mais je vais quand même creuser.
      Je vous tiens informé.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Sur le registre de recensement de 1836 d’Allainville (78) page 4/17 il est indiqué :
      DEBEAUCE Jean 61 ans berger
      TRUBERT/DEBEAUCE Madeleine Honorée 51 ans bergère
      DEBEAUCE Madeleine 18 ans bergère
      Tous du même ménage n°17

      C’est ce qui à l’époque me faisait dire qu’il avait épousé la mère et reconnu l’enfant.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour,Philippe ,
      oui ,les recensements peuvent parfois être trompeurs .Ils décrivent la situation de fait et ne s’inquiètent pas nécessairement de l’exactitude juridique .Mais dans l’acte de décès de Marie Madeleine Honoré Trubert à Boinville le Gaillard en Eure et Loir le 29 Décembre 1897,elle est toujours fille naturelle de père non dénommé et de défunte Marie Catherine Honoré Trubert. Donc pas de reconnaissance. Mais cela n’exclut pas que le père soit Jean Baptiste Debeauce.
      Bien cordialement

      Martine

    • Bonjour Martine,

      J’ai encore quelques précisions qui me sont arrivées via mon fameux canal // dont voici le détail, qui correspond à nos conclusions :
      quelques remarques sur le fil de discussion

      1-l’acception du terme "inceste" fut par le passé beaucoup plus large qu’elle ne l’est aujourd’hui (il suffit pour s’en convaincre de consulter un dictionnaire de l’époque voire le Littré)

      2-la cognation spirituelle (parrain-filleule) est une notion religieuse et ne saurait concerner un acte d’état-civil.

      3-le recensement cité indique une reconnaissance de fait et non de droit, il n’y a pas forcément de reconnaissance légale de l’enfant, ni de mariage des parents (de fait l’enfant est dite naturelle et porte pour patronyme Trubert lors de son mariage et la mère est dite célibataire à son décés).

      En conclusion je pense pouvoir dire que Marie Madeleine Honorée Trubert est issue de la relation adultère de Marie Catherine Honorée Trubert et de Jean Baptiste Debeauce époux de Catherine Tribouillet et que son père n’a pas pu épouser sa mère et ne l’a pas reconnue.
      Je ne pense pas qu’il faille rechercher une consanguinité ou une cognation spirituelle entre Marie Catherine Honorée et Jean Baptiste.

      De plus, j’ai découvert cette nuit que Jean Baptiste DEBEAUCE avait deux enfants légitimes nés à Mainvilliers (28) dont un garçon né en An XIII prénommé comme lui Jean Baptiste et marié à Allainville en 1831 avec une fille DELAHAIE, mais avant cela il a eut une fille prénommée Marie Madeleine comme mon ancêtre née en An XI.

      Cela peut ajouter à la confusion, car comme je le disais, lors du recensement de 1836 il est indiqué que dans le ménage DEABEAUCE / TRUBERT il y a une fille Marie Madeleine DEBEAUCE (mais l’age n’étant pas le même il s’agit bien de mon ancêtre et non de sa fille naturelle).

      Merci pour vos informations très pertinentes 🙂
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • On y voit plus clair !!!
      A une autre énigme ,
      Martine

    • Je suppose que vous savez que les enfants DEBEAUCE (° en Ans 11 et 13) sont nés de Jean-Baptiste et de Marie Catherine TRIBOUILLET à Mainvillers.

      Y a-t-il eu un mariage entre DEBEAUCE et TRIBOUILLET...?L’avis de décès du 20 septembre 1840 à Allainville le laisse penser.
      Monsieur est parti vivre ailleurs...chez la veuve TRUBERT qui a une fille à qui DEBEAUCE fait un enfant.
      A l’évidence le recensement d’Allaiville en 1831 ne reflète pas l’exacte vérité : celle qui est présentée comme l’épouse DEBEAUCE est prénommée Madeleine alors que la mère célibataire se prénomme Catherine .
      Mais DEBEAUCE père ne retourne pas vivre chez son épouse puisqu’il décède à Allainville. Vit-elle vraiment à Brézolles ?Je n’y ai pas trouvé son décès (ai-je mal cherché, c’est possible !)
      Aucun lien de parenté réel entre les parents supposés de Marie Madeleine Honorée TRUBERT...Parlerait-on d’inceste de nos jours ?

    • Bonsoir Nicole,

      Désolé pour la réponse tardive, mais vous savez le boulot 😉
      En fait la mère célibataire se prénommait Marie Catherine Honorée TRUBERT (Catherine)
      Sa fille étant Marie Madeleine Honorée TRUBERT (qui ne pouvait pas être l’épouse car née en 1818 (13 ans en 1831) se doit donc être une erreur...
      Pour l’épouse Tribouillet, Brezolles ne me dit rien, en revanche j’ai retrouvé l’acte de mariage de leur fils Jean Baptiste DEBEAUCE le 04 mai 1831 à Mainvilliers (28) où les parents sont domiciliés. Donc plutôt Mainvilliers que Brézolles.

      De nos jours on ne parlerait certainement pas d’inceste car aujourd’hui il me semble qu’un homme même marié peut reconnaître un enfant illégitime (Cf les messages plus haut où cela est expliqué via le Littré notamment)
      Merci pour votre participation à ces recherches

      Cordialement,
      Philippe

    • Re Bonsoir Nicole,

      JE viens de chercher l’acte de décès de Marie Catherine TRIBOUILLLET et en regardant dans les tables décennales je me suis aperçu que j’avais noté 1859 alors que c’était 1853.
      J’ai donc cherché dans les décès de 1853 et en fin des actes de décès il y a le tableau récapitulatif avec les numéros d’ordre. Il y est noté que Marie Catherine est décédée le 21 juin 1853, que c’est le 6e acte de décès de l’année et qu’elle est femme BERTRAND !!
      JE suis donc allé à la page dite et là surprise, la page n’est pas scannée.... !!! On est à l’acte n°4 et en passant à la page suivante on tombe sur l’acte n° 8 !! Il manque la page contenant l’acte de décès de Marie Catherine 🙁
      Quand un secret de famille est tenace, il l’est jusqu’au bout !
      Il va falloir faire appel à des bonnes volontés pour aller aux archives afin de récupérer une copie de cet acte...
      Cordialement,
      Philippe

    • Pourquoi écrivez-vous que "Brézolles ne vous dit rien" alors que c’est là qu’habite Tribouillet épouse Debeauce et c’est là qu’elle décède en 1853 ?

    • Bonsoir Nicole,
      Je ne me suis jamais intéressé à TRIBOUILLET autrement que du fait qu’elle soit l’épouse de Jean-Baptiste DEBEAUCE !
      Qu’elle habite Brezolles et qu’elle y soit décédée je n’en avait pas connaissance.
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

  • On y voit plus clair !!!
    A une autre énigme ,
    Martine

    • Bonjour ,Philippe

      Voici ce que j’ai trouvé et qui peut peut-être vous éclairer :

      A l’époque,c’est le code civil créé par Napoléon qui s’impose.
      Voici ce qu’il dit ( source article Wikipédia "filiation")

      La filiation incestueuse

      « S’il existe entre les père et mère de l’enfant un des empêchements à mariage prévus par les articles 161 et 162 pour cause de parenté, la filiation étant déjà établie à l’égard de l’un, il est interdit d’établir la filiation à l’égard de l’autre par quelque moyen que ce soit. »

      — Article 310-2 du Code civil

      En l’occurence le lien de parenté interdisant le mariage, (inceste)ne pouvait pas être entre père et fille ,puisque la mère de l’accouchée était veuve mais ce pouvait être entre frères et soeurs ,oncle et nièce ,beau père et belle fille .
      Et même si tout le village connaissait le nom du père on ne pouvait l’écrire dans un acte officiel à partir du moment où la mère reconnaissait l’enfant .
      Bien cordialement,
      Martine Hautot

    • Bonjour Martine et merci pour cette réponse,

      J’ai reçu un message sur le sujet via un autre circuit et qui m’apportait une autre précision que voici :

      Le fait que le père ne soit pas nommé est dû au respect de la loi que l’officier d’état civil est tenu d’observer le père n’ayant pas reconnu l’enfant.

      Quant au terme d’inceste il désignait alors toute relation illicite au regard de la loi :

      le père de l’enfant étant de toute évidence le déclarant Jean Baptiste Debeauce qui est à l’époque l’époux de Marie Catherine Tribouillet leur relation est donc un adultère ce qui est contraire à la loi.}

      Je pense que l’on est effectivement dans ce cas car Jean Baptiste Debeauce a par la suite épousé la mère de l’enfant et reconnu celui ci.

      Un grand merci à vous.

      Cordialement
      Philippe BEAUVILLIER

    • Oui mais... Illicite, adultère... Ok, mais incestueux ?
      Ce monsieur debeauce était il le parrain ou avait il lien de parenté ?
      Par ailleurs le mari de la veuve était il mort depuis plus de 9 mois ?
      Encore des questions n est ce pas....!

    • Bonjour, pouvez-vous nous dire où et quand a eu lieu ce mariage et la reconnaissance de l’enfant ?
      Plutôt étonnée qu’un enfant née d’un commerce incestueux ait pu être reconnu ensuite .Avait-elle fourni son acte de naissance ?
      Merci
      Martine

    • Bonsoir,
      Oui, vous avez raison mais le grand père de l’enfant est décédé en 1793.. donc c’est pas lui.
      Ensuite Jean Baptiste DEBEAUCE a divorcé et s’est marié avec la maman puis a reconnu l’enfant.
      Je pense qu’il y a quand même de fortes présomptions 🙂
      Merci à vous
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonsoir Martine,

      Je vais rechercher les informations et je reviens vers vous

      Merci à vous pour l’intérêt que vous portez à ma recherche.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Je me suis peut être un peu emballé car je viens de re découvrir une note que j’avais prise lors du décès de Jean Baptiste Debeauce le 20 septembre 1840 où il est indiqué :
      Epoux à son décès de Marie Catherine TRIBOUET sa veuve demeurant à Brézolles (28) Noté TRIBOUILLET dans les registres de Brézolles décédée le 21 juin 1859

      Pourtant il me semblait aussi avoir noté qu’il était marié à la mère de l’enfant car sur les registres de recensement l’enfant change de Nom et passe de TRUBERT à DEBEAUCE.
      A l’époque j’ai certainement extrapolé, mais je vais quand même creuser.
      Je vous tiens informé.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Sur le registre de recensement de 1836 d’Allainville (78) page 4/17 il est indiqué :
      DEBEAUCE Jean 61 ans berger
      TRUBERT/DEBEAUCE Madeleine Honorée 51 ans bergère
      DEBEAUCE Madeleine 18 ans bergère
      Tous du même ménage n°17

      C’est ce qui à l’époque me faisait dire qu’il avait épousé la mère et reconnu l’enfant.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour,Philippe ,
      oui ,les recensements peuvent parfois être trompeurs .Ils décrivent la situation de fait et ne s’inquiètent pas nécessairement de l’exactitude juridique .Mais dans l’acte de décès de Marie Madeleine Honoré Trubert à Boinville le Gaillard en Eure et Loir le 29 Décembre 1897,elle est toujours fille naturelle de père non dénommé et de défunte Marie Catherine Honoré Trubert. Donc pas de reconnaissance. Mais cela n’exclut pas que le père soit Jean Baptiste Debeauce.
      Bien cordialement

      Martine

    • Bonjour Martine,

      J’ai encore quelques précisions qui me sont arrivées via mon fameux canal // dont voici le détail, qui correspond à nos conclusions :
      quelques remarques sur le fil de discussion

      1-l’acception du terme "inceste" fut par le passé beaucoup plus large qu’elle ne l’est aujourd’hui (il suffit pour s’en convaincre de consulter un dictionnaire de l’époque voire le Littré)

      2-la cognation spirituelle (parrain-filleule) est une notion religieuse et ne saurait concerner un acte d’état-civil.

      3-le recensement cité indique une reconnaissance de fait et non de droit, il n’y a pas forcément de reconnaissance légale de l’enfant, ni de mariage des parents (de fait l’enfant est dite naturelle et porte pour patronyme Trubert lors de son mariage et la mère est dite célibataire à son décés).

      En conclusion je pense pouvoir dire que Marie Madeleine Honorée Trubert est issue de la relation adultère de Marie Catherine Honorée Trubert et de Jean Baptiste Debeauce époux de Catherine Tribouillet et que son père n’a pas pu épouser sa mère et ne l’a pas reconnue.
      Je ne pense pas qu’il faille rechercher une consanguinité ou une cognation spirituelle entre Marie Catherine Honorée et Jean Baptiste.

      De plus, j’ai découvert cette nuit que Jean Baptiste DEBEAUCE avait deux enfants légitimes nés à Mainvilliers (28) dont un garçon né en An XIII prénommé comme lui Jean Baptiste et marié à Allainville en 1831 avec une fille DELAHAIE, mais avant cela il a eut une fille prénommée Marie Madeleine comme mon ancêtre née en An XI.

      Cela peut ajouter à la confusion, car comme je le disais, lors du recensement de 1836 il est indiqué que dans le ménage DEABEAUCE / TRUBERT il y a une fille Marie Madeleine DEBEAUCE (mais l’age n’étant pas le même il s’agit bien de mon ancêtre et non de sa fille naturelle).

      Merci pour vos informations très pertinentes 🙂
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Avec grand plaisir !

      Cordialement,
      Philippe

    • Je suppose que vous savez que les enfants DEBEAUCE (° en Ans 11 et 13) sont nés de Jean-Baptiste et de Marie Catherine TRIBOUILLET à Mainvillers.

      Y a-t-il eu un mariage entre DEBEAUCE et TRIBOUILLET...?L’avis de décès du 20 septembre 1840 à Allainville le laisse penser.
      Monsieur est parti vivre ailleurs...chez la veuve TRUBERT qui a une fille à qui DEBEAUCE fait un enfant.
      A l’évidence le recensement d’Allaiville en 1831 ne reflète pas l’exacte vérité : celle qui est présentée comme l’épouse DEBEAUCE est prénommée Madeleine alors que la mère célibataire se prénomme Catherine .
      Mais DEBEAUCE père ne retourne pas vivre chez son épouse puisqu’il décède à Allainville. Vit-elle vraiment à Brézolles ?Je n’y ai pas trouvé son décès (ai-je mal cherché, c’est possible !)
      Aucun lien de parenté réel entre les parents supposés de Marie Madeleine Honorée TRUBERT...Parlerait-on d’inceste de nos jours ?

    • Bonsoir Nicole,

      Désolé pour la réponse tardive, mais vous savez le boulot 😉
      En fait la mère célibataire se prénommait Marie Catherine Honorée TRUBERT (Catherine)
      Sa fille étant Marie Madeleine Honorée TRUBERT (qui ne pouvait pas être l’épouse car née en 1818 (13 ans en 1831) se doit donc être une erreur...
      Pour l’épouse Tribouillet, Brezolles ne me dit rien, en revanche j’ai retrouvé l’acte de mariage de leur fils Jean Baptiste DEBEAUCE le 04 mai 1831 à Mainvilliers (28) où les parents sont domiciliés. Donc plutôt Mainvilliers que Brézolles.

      De nos jours on ne parlerait certainement pas d’inceste car aujourd’hui il me semble qu’un homme même marié peut reconnaître un enfant illégitime (Cf les messages plus haut où cela est expliqué via le Littré notamment)
      Merci pour votre participation à ces recherches

      Cordialement,
      Philippe

    • Re Bonsoir Nicole,

      JE viens de chercher l’acte de décès de Marie Catherine TRIBOUILLLET et en regardant dans les tables décennales je me suis aperçu que j’avais noté 1859 alors que c’était 1853.
      J’ai donc cherché dans les décès de 1853 et en fin des actes de décès il y a le tableau récapitulatif avec les numéros d’ordre. Il y est noté que Marie Catherine est décédée le 21 juin 1853, que c’est le 6e acte de décès de l’année et qu’elle est femme BERTRAND !!
      JE suis donc allé à la page dite et là surprise, la page n’est pas scannée.... !!! On est à l’acte n°4 et en passant à la page suivante on tombe sur l’acte n° 8 !! Il manque la page contenant l’acte de décès de Marie Catherine 🙁
      Quand un secret de famille est tenace, il l’est jusqu’au bout !
      Il va falloir faire appel à des bonnes volontés pour aller aux archives afin de récupérer une copie de cet acte...
      Cordialement,
      Philippe

    • Pourquoi écrivez-vous que "Brézolles ne vous dit rien" alors que c’est là qu’habite Tribouillet épouse Debeauce et c’est là qu’elle décède en 1853 ?

    • Bonsoir Nicole,
      Je ne me suis jamais intéressé à TRIBOUILLET autrement que du fait qu’elle soit l’épouse de Jean-Baptiste DEBEAUCE !
      Qu’elle habite Brezolles et qu’elle y soit décédée je n’en avait pas connaissance.
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

  • Bonjour Martine,

    J’ai encore quelques précisions qui me sont arrivées via mon fameux canal // dont voici le détail, qui correspond à nos conclusions :
    quelques remarques sur le fil de discussion

    1-l’acception du terme "inceste" fut par le passé beaucoup plus large qu’elle ne l’est aujourd’hui (il suffit pour s’en convaincre de consulter un dictionnaire de l’époque voire le Littré)

    2-la cognation spirituelle (parrain-filleule) est une notion religieuse et ne saurait concerner un acte d’état-civil.

    3-le recensement cité indique une reconnaissance de fait et non de droit, il n’y a pas forcément de reconnaissance légale de l’enfant, ni de mariage des parents (de fait l’enfant est dite naturelle et porte pour patronyme Trubert lors de son mariage et la mère est dite célibataire à son décés).

    En conclusion je pense pouvoir dire que Marie Madeleine Honorée Trubert est issue de la relation adultère de Marie Catherine Honorée Trubert et de Jean Baptiste Debeauce époux de Catherine Tribouillet et que son père n’a pas pu épouser sa mère et ne l’a pas reconnue.
    Je ne pense pas qu’il faille rechercher une consanguinité ou une cognation spirituelle entre Marie Catherine Honorée et Jean Baptiste.

    De plus, j’ai découvert cette nuit que Jean Baptiste DEBEAUCE avait deux enfants légitimes nés à Mainvilliers (28) dont un garçon né en An XIII prénommé comme lui Jean Baptiste et marié à Allainville en 1831 avec une fille DELAHAIE, mais avant cela il a eut une fille prénommée Marie Madeleine comme mon ancêtre née en An XI.

    Cela peut ajouter à la confusion, car comme je le disais, lors du recensement de 1836 il est indiqué que dans le ménage DEABEAUCE / TRUBERT il y a une fille Marie Madeleine DEBEAUCE (mais l’age n’étant pas le même il s’agit bien de mon ancêtre et non de sa fille naturelle).

    Merci pour vos informations très pertinentes 🙂
    Cordialement,
    Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour ,Philippe

      Voici ce que j’ai trouvé et qui peut peut-être vous éclairer :

      A l’époque,c’est le code civil créé par Napoléon qui s’impose.
      Voici ce qu’il dit ( source article Wikipédia "filiation")

      La filiation incestueuse

      « S’il existe entre les père et mère de l’enfant un des empêchements à mariage prévus par les articles 161 et 162 pour cause de parenté, la filiation étant déjà établie à l’égard de l’un, il est interdit d’établir la filiation à l’égard de l’autre par quelque moyen que ce soit. »

      — Article 310-2 du Code civil

      En l’occurence le lien de parenté interdisant le mariage, (inceste)ne pouvait pas être entre père et fille ,puisque la mère de l’accouchée était veuve mais ce pouvait être entre frères et soeurs ,oncle et nièce ,beau père et belle fille .
      Et même si tout le village connaissait le nom du père on ne pouvait l’écrire dans un acte officiel à partir du moment où la mère reconnaissait l’enfant .
      Bien cordialement,
      Martine Hautot

    • Bonjour Martine et merci pour cette réponse,

      J’ai reçu un message sur le sujet via un autre circuit et qui m’apportait une autre précision que voici :

      Le fait que le père ne soit pas nommé est dû au respect de la loi que l’officier d’état civil est tenu d’observer le père n’ayant pas reconnu l’enfant.

      Quant au terme d’inceste il désignait alors toute relation illicite au regard de la loi :

      le père de l’enfant étant de toute évidence le déclarant Jean Baptiste Debeauce qui est à l’époque l’époux de Marie Catherine Tribouillet leur relation est donc un adultère ce qui est contraire à la loi.}

      Je pense que l’on est effectivement dans ce cas car Jean Baptiste Debeauce a par la suite épousé la mère de l’enfant et reconnu celui ci.

      Un grand merci à vous.

      Cordialement
      Philippe BEAUVILLIER

    • Oui mais... Illicite, adultère... Ok, mais incestueux ?
      Ce monsieur debeauce était il le parrain ou avait il lien de parenté ?
      Par ailleurs le mari de la veuve était il mort depuis plus de 9 mois ?
      Encore des questions n est ce pas....!

    • Bonjour, pouvez-vous nous dire où et quand a eu lieu ce mariage et la reconnaissance de l’enfant ?
      Plutôt étonnée qu’un enfant née d’un commerce incestueux ait pu être reconnu ensuite .Avait-elle fourni son acte de naissance ?
      Merci
      Martine

    • Bonsoir,
      Oui, vous avez raison mais le grand père de l’enfant est décédé en 1793.. donc c’est pas lui.
      Ensuite Jean Baptiste DEBEAUCE a divorcé et s’est marié avec la maman puis a reconnu l’enfant.
      Je pense qu’il y a quand même de fortes présomptions 🙂
      Merci à vous
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonsoir Martine,

      Je vais rechercher les informations et je reviens vers vous

      Merci à vous pour l’intérêt que vous portez à ma recherche.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Je me suis peut être un peu emballé car je viens de re découvrir une note que j’avais prise lors du décès de Jean Baptiste Debeauce le 20 septembre 1840 où il est indiqué :
      Epoux à son décès de Marie Catherine TRIBOUET sa veuve demeurant à Brézolles (28) Noté TRIBOUILLET dans les registres de Brézolles décédée le 21 juin 1859

      Pourtant il me semblait aussi avoir noté qu’il était marié à la mère de l’enfant car sur les registres de recensement l’enfant change de Nom et passe de TRUBERT à DEBEAUCE.
      A l’époque j’ai certainement extrapolé, mais je vais quand même creuser.
      Je vous tiens informé.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Sur le registre de recensement de 1836 d’Allainville (78) page 4/17 il est indiqué :
      DEBEAUCE Jean 61 ans berger
      TRUBERT/DEBEAUCE Madeleine Honorée 51 ans bergère
      DEBEAUCE Madeleine 18 ans bergère
      Tous du même ménage n°17

      C’est ce qui à l’époque me faisait dire qu’il avait épousé la mère et reconnu l’enfant.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour,Philippe ,
      oui ,les recensements peuvent parfois être trompeurs .Ils décrivent la situation de fait et ne s’inquiètent pas nécessairement de l’exactitude juridique .Mais dans l’acte de décès de Marie Madeleine Honoré Trubert à Boinville le Gaillard en Eure et Loir le 29 Décembre 1897,elle est toujours fille naturelle de père non dénommé et de défunte Marie Catherine Honoré Trubert. Donc pas de reconnaissance. Mais cela n’exclut pas que le père soit Jean Baptiste Debeauce.
      Bien cordialement

      Martine

    • On y voit plus clair !!!
      A une autre énigme ,
      Martine

    • Avec grand plaisir !

      Cordialement,
      Philippe

    • Je suppose que vous savez que les enfants DEBEAUCE (° en Ans 11 et 13) sont nés de Jean-Baptiste et de Marie Catherine TRIBOUILLET à Mainvillers.

      Y a-t-il eu un mariage entre DEBEAUCE et TRIBOUILLET...?L’avis de décès du 20 septembre 1840 à Allainville le laisse penser.
      Monsieur est parti vivre ailleurs...chez la veuve TRUBERT qui a une fille à qui DEBEAUCE fait un enfant.
      A l’évidence le recensement d’Allaiville en 1831 ne reflète pas l’exacte vérité : celle qui est présentée comme l’épouse DEBEAUCE est prénommée Madeleine alors que la mère célibataire se prénomme Catherine .
      Mais DEBEAUCE père ne retourne pas vivre chez son épouse puisqu’il décède à Allainville. Vit-elle vraiment à Brézolles ?Je n’y ai pas trouvé son décès (ai-je mal cherché, c’est possible !)
      Aucun lien de parenté réel entre les parents supposés de Marie Madeleine Honorée TRUBERT...Parlerait-on d’inceste de nos jours ?

    • Bonsoir Nicole,

      Désolé pour la réponse tardive, mais vous savez le boulot 😉
      En fait la mère célibataire se prénommait Marie Catherine Honorée TRUBERT (Catherine)
      Sa fille étant Marie Madeleine Honorée TRUBERT (qui ne pouvait pas être l’épouse car née en 1818 (13 ans en 1831) se doit donc être une erreur...
      Pour l’épouse Tribouillet, Brezolles ne me dit rien, en revanche j’ai retrouvé l’acte de mariage de leur fils Jean Baptiste DEBEAUCE le 04 mai 1831 à Mainvilliers (28) où les parents sont domiciliés. Donc plutôt Mainvilliers que Brézolles.

      De nos jours on ne parlerait certainement pas d’inceste car aujourd’hui il me semble qu’un homme même marié peut reconnaître un enfant illégitime (Cf les messages plus haut où cela est expliqué via le Littré notamment)
      Merci pour votre participation à ces recherches

      Cordialement,
      Philippe

    • Re Bonsoir Nicole,

      JE viens de chercher l’acte de décès de Marie Catherine TRIBOUILLLET et en regardant dans les tables décennales je me suis aperçu que j’avais noté 1859 alors que c’était 1853.
      J’ai donc cherché dans les décès de 1853 et en fin des actes de décès il y a le tableau récapitulatif avec les numéros d’ordre. Il y est noté que Marie Catherine est décédée le 21 juin 1853, que c’est le 6e acte de décès de l’année et qu’elle est femme BERTRAND !!
      JE suis donc allé à la page dite et là surprise, la page n’est pas scannée.... !!! On est à l’acte n°4 et en passant à la page suivante on tombe sur l’acte n° 8 !! Il manque la page contenant l’acte de décès de Marie Catherine 🙁
      Quand un secret de famille est tenace, il l’est jusqu’au bout !
      Il va falloir faire appel à des bonnes volontés pour aller aux archives afin de récupérer une copie de cet acte...
      Cordialement,
      Philippe

    • Pourquoi écrivez-vous que "Brézolles ne vous dit rien" alors que c’est là qu’habite Tribouillet épouse Debeauce et c’est là qu’elle décède en 1853 ?

    • Bonsoir Nicole,
      Je ne me suis jamais intéressé à TRIBOUILLET autrement que du fait qu’elle soit l’épouse de Jean-Baptiste DEBEAUCE !
      Qu’elle habite Brezolles et qu’elle y soit décédée je n’en avait pas connaissance.
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

  • Bonjour,Philippe ,
    oui ,les recensements peuvent parfois être trompeurs .Ils décrivent la situation de fait et ne s’inquiètent pas nécessairement de l’exactitude juridique .Mais dans l’acte de décès de Marie Madeleine Honoré Trubert à Boinville le Gaillard en Eure et Loir le 29 Décembre 1897,elle est toujours fille naturelle de père non dénommé et de défunte Marie Catherine Honoré Trubert. Donc pas de reconnaissance. Mais cela n’exclut pas que le père soit Jean Baptiste Debeauce.
    Bien cordialement

    Martine

    • Bonjour ,Philippe

      Voici ce que j’ai trouvé et qui peut peut-être vous éclairer :

      A l’époque,c’est le code civil créé par Napoléon qui s’impose.
      Voici ce qu’il dit ( source article Wikipédia "filiation")

      La filiation incestueuse

      « S’il existe entre les père et mère de l’enfant un des empêchements à mariage prévus par les articles 161 et 162 pour cause de parenté, la filiation étant déjà établie à l’égard de l’un, il est interdit d’établir la filiation à l’égard de l’autre par quelque moyen que ce soit. »

      — Article 310-2 du Code civil

      En l’occurence le lien de parenté interdisant le mariage, (inceste)ne pouvait pas être entre père et fille ,puisque la mère de l’accouchée était veuve mais ce pouvait être entre frères et soeurs ,oncle et nièce ,beau père et belle fille .
      Et même si tout le village connaissait le nom du père on ne pouvait l’écrire dans un acte officiel à partir du moment où la mère reconnaissait l’enfant .
      Bien cordialement,
      Martine Hautot

    • Bonjour Martine et merci pour cette réponse,

      J’ai reçu un message sur le sujet via un autre circuit et qui m’apportait une autre précision que voici :

      Le fait que le père ne soit pas nommé est dû au respect de la loi que l’officier d’état civil est tenu d’observer le père n’ayant pas reconnu l’enfant.

      Quant au terme d’inceste il désignait alors toute relation illicite au regard de la loi :

      le père de l’enfant étant de toute évidence le déclarant Jean Baptiste Debeauce qui est à l’époque l’époux de Marie Catherine Tribouillet leur relation est donc un adultère ce qui est contraire à la loi.}

      Je pense que l’on est effectivement dans ce cas car Jean Baptiste Debeauce a par la suite épousé la mère de l’enfant et reconnu celui ci.

      Un grand merci à vous.

      Cordialement
      Philippe BEAUVILLIER

    • Oui mais... Illicite, adultère... Ok, mais incestueux ?
      Ce monsieur debeauce était il le parrain ou avait il lien de parenté ?
      Par ailleurs le mari de la veuve était il mort depuis plus de 9 mois ?
      Encore des questions n est ce pas....!

    • Bonjour, pouvez-vous nous dire où et quand a eu lieu ce mariage et la reconnaissance de l’enfant ?
      Plutôt étonnée qu’un enfant née d’un commerce incestueux ait pu être reconnu ensuite .Avait-elle fourni son acte de naissance ?
      Merci
      Martine

    • Bonsoir,
      Oui, vous avez raison mais le grand père de l’enfant est décédé en 1793.. donc c’est pas lui.
      Ensuite Jean Baptiste DEBEAUCE a divorcé et s’est marié avec la maman puis a reconnu l’enfant.
      Je pense qu’il y a quand même de fortes présomptions 🙂
      Merci à vous
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonsoir Martine,

      Je vais rechercher les informations et je reviens vers vous

      Merci à vous pour l’intérêt que vous portez à ma recherche.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Je me suis peut être un peu emballé car je viens de re découvrir une note que j’avais prise lors du décès de Jean Baptiste Debeauce le 20 septembre 1840 où il est indiqué :
      Epoux à son décès de Marie Catherine TRIBOUET sa veuve demeurant à Brézolles (28) Noté TRIBOUILLET dans les registres de Brézolles décédée le 21 juin 1859

      Pourtant il me semblait aussi avoir noté qu’il était marié à la mère de l’enfant car sur les registres de recensement l’enfant change de Nom et passe de TRUBERT à DEBEAUCE.
      A l’époque j’ai certainement extrapolé, mais je vais quand même creuser.
      Je vous tiens informé.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Sur le registre de recensement de 1836 d’Allainville (78) page 4/17 il est indiqué :
      DEBEAUCE Jean 61 ans berger
      TRUBERT/DEBEAUCE Madeleine Honorée 51 ans bergère
      DEBEAUCE Madeleine 18 ans bergère
      Tous du même ménage n°17

      C’est ce qui à l’époque me faisait dire qu’il avait épousé la mère et reconnu l’enfant.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour Martine,

      J’ai encore quelques précisions qui me sont arrivées via mon fameux canal // dont voici le détail, qui correspond à nos conclusions :
      quelques remarques sur le fil de discussion

      1-l’acception du terme "inceste" fut par le passé beaucoup plus large qu’elle ne l’est aujourd’hui (il suffit pour s’en convaincre de consulter un dictionnaire de l’époque voire le Littré)

      2-la cognation spirituelle (parrain-filleule) est une notion religieuse et ne saurait concerner un acte d’état-civil.

      3-le recensement cité indique une reconnaissance de fait et non de droit, il n’y a pas forcément de reconnaissance légale de l’enfant, ni de mariage des parents (de fait l’enfant est dite naturelle et porte pour patronyme Trubert lors de son mariage et la mère est dite célibataire à son décés).

      En conclusion je pense pouvoir dire que Marie Madeleine Honorée Trubert est issue de la relation adultère de Marie Catherine Honorée Trubert et de Jean Baptiste Debeauce époux de Catherine Tribouillet et que son père n’a pas pu épouser sa mère et ne l’a pas reconnue.
      Je ne pense pas qu’il faille rechercher une consanguinité ou une cognation spirituelle entre Marie Catherine Honorée et Jean Baptiste.

      De plus, j’ai découvert cette nuit que Jean Baptiste DEBEAUCE avait deux enfants légitimes nés à Mainvilliers (28) dont un garçon né en An XIII prénommé comme lui Jean Baptiste et marié à Allainville en 1831 avec une fille DELAHAIE, mais avant cela il a eut une fille prénommée Marie Madeleine comme mon ancêtre née en An XI.

      Cela peut ajouter à la confusion, car comme je le disais, lors du recensement de 1836 il est indiqué que dans le ménage DEABEAUCE / TRUBERT il y a une fille Marie Madeleine DEBEAUCE (mais l’age n’étant pas le même il s’agit bien de mon ancêtre et non de sa fille naturelle).

      Merci pour vos informations très pertinentes 🙂
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • On y voit plus clair !!!
      A une autre énigme ,
      Martine

    • Avec grand plaisir !

      Cordialement,
      Philippe

    • Je suppose que vous savez que les enfants DEBEAUCE (° en Ans 11 et 13) sont nés de Jean-Baptiste et de Marie Catherine TRIBOUILLET à Mainvillers.

      Y a-t-il eu un mariage entre DEBEAUCE et TRIBOUILLET...?L’avis de décès du 20 septembre 1840 à Allainville le laisse penser.
      Monsieur est parti vivre ailleurs...chez la veuve TRUBERT qui a une fille à qui DEBEAUCE fait un enfant.
      A l’évidence le recensement d’Allaiville en 1831 ne reflète pas l’exacte vérité : celle qui est présentée comme l’épouse DEBEAUCE est prénommée Madeleine alors que la mère célibataire se prénomme Catherine .
      Mais DEBEAUCE père ne retourne pas vivre chez son épouse puisqu’il décède à Allainville. Vit-elle vraiment à Brézolles ?Je n’y ai pas trouvé son décès (ai-je mal cherché, c’est possible !)
      Aucun lien de parenté réel entre les parents supposés de Marie Madeleine Honorée TRUBERT...Parlerait-on d’inceste de nos jours ?

    • Bonsoir Nicole,

      Désolé pour la réponse tardive, mais vous savez le boulot 😉
      En fait la mère célibataire se prénommait Marie Catherine Honorée TRUBERT (Catherine)
      Sa fille étant Marie Madeleine Honorée TRUBERT (qui ne pouvait pas être l’épouse car née en 1818 (13 ans en 1831) se doit donc être une erreur...
      Pour l’épouse Tribouillet, Brezolles ne me dit rien, en revanche j’ai retrouvé l’acte de mariage de leur fils Jean Baptiste DEBEAUCE le 04 mai 1831 à Mainvilliers (28) où les parents sont domiciliés. Donc plutôt Mainvilliers que Brézolles.

      De nos jours on ne parlerait certainement pas d’inceste car aujourd’hui il me semble qu’un homme même marié peut reconnaître un enfant illégitime (Cf les messages plus haut où cela est expliqué via le Littré notamment)
      Merci pour votre participation à ces recherches

      Cordialement,
      Philippe

    • Re Bonsoir Nicole,

      JE viens de chercher l’acte de décès de Marie Catherine TRIBOUILLLET et en regardant dans les tables décennales je me suis aperçu que j’avais noté 1859 alors que c’était 1853.
      J’ai donc cherché dans les décès de 1853 et en fin des actes de décès il y a le tableau récapitulatif avec les numéros d’ordre. Il y est noté que Marie Catherine est décédée le 21 juin 1853, que c’est le 6e acte de décès de l’année et qu’elle est femme BERTRAND !!
      JE suis donc allé à la page dite et là surprise, la page n’est pas scannée.... !!! On est à l’acte n°4 et en passant à la page suivante on tombe sur l’acte n° 8 !! Il manque la page contenant l’acte de décès de Marie Catherine 🙁
      Quand un secret de famille est tenace, il l’est jusqu’au bout !
      Il va falloir faire appel à des bonnes volontés pour aller aux archives afin de récupérer une copie de cet acte...
      Cordialement,
      Philippe

    • Pourquoi écrivez-vous que "Brézolles ne vous dit rien" alors que c’est là qu’habite Tribouillet épouse Debeauce et c’est là qu’elle décède en 1853 ?

    • Bonsoir Nicole,
      Je ne me suis jamais intéressé à TRIBOUILLET autrement que du fait qu’elle soit l’épouse de Jean-Baptiste DEBEAUCE !
      Qu’elle habite Brezolles et qu’elle y soit décédée je n’en avait pas connaissance.
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

  • Martine,

    Sur le registre de recensement de 1836 d’Allainville (78) page 4/17 il est indiqué :
    DEBEAUCE Jean 61 ans berger
    TRUBERT/DEBEAUCE Madeleine Honorée 51 ans bergère
    DEBEAUCE Madeleine 18 ans bergère
    Tous du même ménage n°17

    C’est ce qui à l’époque me faisait dire qu’il avait épousé la mère et reconnu l’enfant.

    Cordialement,
    Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour ,Philippe

      Voici ce que j’ai trouvé et qui peut peut-être vous éclairer :

      A l’époque,c’est le code civil créé par Napoléon qui s’impose.
      Voici ce qu’il dit ( source article Wikipédia "filiation")

      La filiation incestueuse

      « S’il existe entre les père et mère de l’enfant un des empêchements à mariage prévus par les articles 161 et 162 pour cause de parenté, la filiation étant déjà établie à l’égard de l’un, il est interdit d’établir la filiation à l’égard de l’autre par quelque moyen que ce soit. »

      — Article 310-2 du Code civil

      En l’occurence le lien de parenté interdisant le mariage, (inceste)ne pouvait pas être entre père et fille ,puisque la mère de l’accouchée était veuve mais ce pouvait être entre frères et soeurs ,oncle et nièce ,beau père et belle fille .
      Et même si tout le village connaissait le nom du père on ne pouvait l’écrire dans un acte officiel à partir du moment où la mère reconnaissait l’enfant .
      Bien cordialement,
      Martine Hautot

    • Bonjour Martine et merci pour cette réponse,

      J’ai reçu un message sur le sujet via un autre circuit et qui m’apportait une autre précision que voici :

      Le fait que le père ne soit pas nommé est dû au respect de la loi que l’officier d’état civil est tenu d’observer le père n’ayant pas reconnu l’enfant.

      Quant au terme d’inceste il désignait alors toute relation illicite au regard de la loi :

      le père de l’enfant étant de toute évidence le déclarant Jean Baptiste Debeauce qui est à l’époque l’époux de Marie Catherine Tribouillet leur relation est donc un adultère ce qui est contraire à la loi.}

      Je pense que l’on est effectivement dans ce cas car Jean Baptiste Debeauce a par la suite épousé la mère de l’enfant et reconnu celui ci.

      Un grand merci à vous.

      Cordialement
      Philippe BEAUVILLIER

    • Oui mais... Illicite, adultère... Ok, mais incestueux ?
      Ce monsieur debeauce était il le parrain ou avait il lien de parenté ?
      Par ailleurs le mari de la veuve était il mort depuis plus de 9 mois ?
      Encore des questions n est ce pas....!

    • Bonjour, pouvez-vous nous dire où et quand a eu lieu ce mariage et la reconnaissance de l’enfant ?
      Plutôt étonnée qu’un enfant née d’un commerce incestueux ait pu être reconnu ensuite .Avait-elle fourni son acte de naissance ?
      Merci
      Martine

    • Bonsoir,
      Oui, vous avez raison mais le grand père de l’enfant est décédé en 1793.. donc c’est pas lui.
      Ensuite Jean Baptiste DEBEAUCE a divorcé et s’est marié avec la maman puis a reconnu l’enfant.
      Je pense qu’il y a quand même de fortes présomptions 🙂
      Merci à vous
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonsoir Martine,

      Je vais rechercher les informations et je reviens vers vous

      Merci à vous pour l’intérêt que vous portez à ma recherche.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Je me suis peut être un peu emballé car je viens de re découvrir une note que j’avais prise lors du décès de Jean Baptiste Debeauce le 20 septembre 1840 où il est indiqué :
      Epoux à son décès de Marie Catherine TRIBOUET sa veuve demeurant à Brézolles (28) Noté TRIBOUILLET dans les registres de Brézolles décédée le 21 juin 1859

      Pourtant il me semblait aussi avoir noté qu’il était marié à la mère de l’enfant car sur les registres de recensement l’enfant change de Nom et passe de TRUBERT à DEBEAUCE.
      A l’époque j’ai certainement extrapolé, mais je vais quand même creuser.
      Je vous tiens informé.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour,Philippe ,
      oui ,les recensements peuvent parfois être trompeurs .Ils décrivent la situation de fait et ne s’inquiètent pas nécessairement de l’exactitude juridique .Mais dans l’acte de décès de Marie Madeleine Honoré Trubert à Boinville le Gaillard en Eure et Loir le 29 Décembre 1897,elle est toujours fille naturelle de père non dénommé et de défunte Marie Catherine Honoré Trubert. Donc pas de reconnaissance. Mais cela n’exclut pas que le père soit Jean Baptiste Debeauce.
      Bien cordialement

      Martine

    • Bonjour Martine,

      J’ai encore quelques précisions qui me sont arrivées via mon fameux canal // dont voici le détail, qui correspond à nos conclusions :
      quelques remarques sur le fil de discussion

      1-l’acception du terme "inceste" fut par le passé beaucoup plus large qu’elle ne l’est aujourd’hui (il suffit pour s’en convaincre de consulter un dictionnaire de l’époque voire le Littré)

      2-la cognation spirituelle (parrain-filleule) est une notion religieuse et ne saurait concerner un acte d’état-civil.

      3-le recensement cité indique une reconnaissance de fait et non de droit, il n’y a pas forcément de reconnaissance légale de l’enfant, ni de mariage des parents (de fait l’enfant est dite naturelle et porte pour patronyme Trubert lors de son mariage et la mère est dite célibataire à son décés).

      En conclusion je pense pouvoir dire que Marie Madeleine Honorée Trubert est issue de la relation adultère de Marie Catherine Honorée Trubert et de Jean Baptiste Debeauce époux de Catherine Tribouillet et que son père n’a pas pu épouser sa mère et ne l’a pas reconnue.
      Je ne pense pas qu’il faille rechercher une consanguinité ou une cognation spirituelle entre Marie Catherine Honorée et Jean Baptiste.

      De plus, j’ai découvert cette nuit que Jean Baptiste DEBEAUCE avait deux enfants légitimes nés à Mainvilliers (28) dont un garçon né en An XIII prénommé comme lui Jean Baptiste et marié à Allainville en 1831 avec une fille DELAHAIE, mais avant cela il a eut une fille prénommée Marie Madeleine comme mon ancêtre née en An XI.

      Cela peut ajouter à la confusion, car comme je le disais, lors du recensement de 1836 il est indiqué que dans le ménage DEABEAUCE / TRUBERT il y a une fille Marie Madeleine DEBEAUCE (mais l’age n’étant pas le même il s’agit bien de mon ancêtre et non de sa fille naturelle).

      Merci pour vos informations très pertinentes 🙂
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • On y voit plus clair !!!
      A une autre énigme ,
      Martine

    • Avec grand plaisir !

      Cordialement,
      Philippe

    • Je suppose que vous savez que les enfants DEBEAUCE (° en Ans 11 et 13) sont nés de Jean-Baptiste et de Marie Catherine TRIBOUILLET à Mainvillers.

      Y a-t-il eu un mariage entre DEBEAUCE et TRIBOUILLET...?L’avis de décès du 20 septembre 1840 à Allainville le laisse penser.
      Monsieur est parti vivre ailleurs...chez la veuve TRUBERT qui a une fille à qui DEBEAUCE fait un enfant.
      A l’évidence le recensement d’Allaiville en 1831 ne reflète pas l’exacte vérité : celle qui est présentée comme l’épouse DEBEAUCE est prénommée Madeleine alors que la mère célibataire se prénomme Catherine .
      Mais DEBEAUCE père ne retourne pas vivre chez son épouse puisqu’il décède à Allainville. Vit-elle vraiment à Brézolles ?Je n’y ai pas trouvé son décès (ai-je mal cherché, c’est possible !)
      Aucun lien de parenté réel entre les parents supposés de Marie Madeleine Honorée TRUBERT...Parlerait-on d’inceste de nos jours ?

    • Bonsoir Nicole,

      Désolé pour la réponse tardive, mais vous savez le boulot 😉
      En fait la mère célibataire se prénommait Marie Catherine Honorée TRUBERT (Catherine)
      Sa fille étant Marie Madeleine Honorée TRUBERT (qui ne pouvait pas être l’épouse car née en 1818 (13 ans en 1831) se doit donc être une erreur...
      Pour l’épouse Tribouillet, Brezolles ne me dit rien, en revanche j’ai retrouvé l’acte de mariage de leur fils Jean Baptiste DEBEAUCE le 04 mai 1831 à Mainvilliers (28) où les parents sont domiciliés. Donc plutôt Mainvilliers que Brézolles.

      De nos jours on ne parlerait certainement pas d’inceste car aujourd’hui il me semble qu’un homme même marié peut reconnaître un enfant illégitime (Cf les messages plus haut où cela est expliqué via le Littré notamment)
      Merci pour votre participation à ces recherches

      Cordialement,
      Philippe

    • Re Bonsoir Nicole,

      JE viens de chercher l’acte de décès de Marie Catherine TRIBOUILLLET et en regardant dans les tables décennales je me suis aperçu que j’avais noté 1859 alors que c’était 1853.
      J’ai donc cherché dans les décès de 1853 et en fin des actes de décès il y a le tableau récapitulatif avec les numéros d’ordre. Il y est noté que Marie Catherine est décédée le 21 juin 1853, que c’est le 6e acte de décès de l’année et qu’elle est femme BERTRAND !!
      JE suis donc allé à la page dite et là surprise, la page n’est pas scannée.... !!! On est à l’acte n°4 et en passant à la page suivante on tombe sur l’acte n° 8 !! Il manque la page contenant l’acte de décès de Marie Catherine 🙁
      Quand un secret de famille est tenace, il l’est jusqu’au bout !
      Il va falloir faire appel à des bonnes volontés pour aller aux archives afin de récupérer une copie de cet acte...
      Cordialement,
      Philippe

    • Pourquoi écrivez-vous que "Brézolles ne vous dit rien" alors que c’est là qu’habite Tribouillet épouse Debeauce et c’est là qu’elle décède en 1853 ?

    • Bonsoir Nicole,
      Je ne me suis jamais intéressé à TRIBOUILLET autrement que du fait qu’elle soit l’épouse de Jean-Baptiste DEBEAUCE !
      Qu’elle habite Brezolles et qu’elle y soit décédée je n’en avait pas connaissance.
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

  • Martine,

    Je me suis peut être un peu emballé car je viens de re découvrir une note que j’avais prise lors du décès de Jean Baptiste Debeauce le 20 septembre 1840 où il est indiqué :
    Epoux à son décès de Marie Catherine TRIBOUET sa veuve demeurant à Brézolles (28) Noté TRIBOUILLET dans les registres de Brézolles décédée le 21 juin 1859

    Pourtant il me semblait aussi avoir noté qu’il était marié à la mère de l’enfant car sur les registres de recensement l’enfant change de Nom et passe de TRUBERT à DEBEAUCE.
    A l’époque j’ai certainement extrapolé, mais je vais quand même creuser.
    Je vous tiens informé.

    Cordialement,
    Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour ,Philippe

      Voici ce que j’ai trouvé et qui peut peut-être vous éclairer :

      A l’époque,c’est le code civil créé par Napoléon qui s’impose.
      Voici ce qu’il dit ( source article Wikipédia "filiation")

      La filiation incestueuse

      « S’il existe entre les père et mère de l’enfant un des empêchements à mariage prévus par les articles 161 et 162 pour cause de parenté, la filiation étant déjà établie à l’égard de l’un, il est interdit d’établir la filiation à l’égard de l’autre par quelque moyen que ce soit. »

      — Article 310-2 du Code civil

      En l’occurence le lien de parenté interdisant le mariage, (inceste)ne pouvait pas être entre père et fille ,puisque la mère de l’accouchée était veuve mais ce pouvait être entre frères et soeurs ,oncle et nièce ,beau père et belle fille .
      Et même si tout le village connaissait le nom du père on ne pouvait l’écrire dans un acte officiel à partir du moment où la mère reconnaissait l’enfant .
      Bien cordialement,
      Martine Hautot

    • Bonjour Martine et merci pour cette réponse,

      J’ai reçu un message sur le sujet via un autre circuit et qui m’apportait une autre précision que voici :

      Le fait que le père ne soit pas nommé est dû au respect de la loi que l’officier d’état civil est tenu d’observer le père n’ayant pas reconnu l’enfant.

      Quant au terme d’inceste il désignait alors toute relation illicite au regard de la loi :

      le père de l’enfant étant de toute évidence le déclarant Jean Baptiste Debeauce qui est à l’époque l’époux de Marie Catherine Tribouillet leur relation est donc un adultère ce qui est contraire à la loi.}

      Je pense que l’on est effectivement dans ce cas car Jean Baptiste Debeauce a par la suite épousé la mère de l’enfant et reconnu celui ci.

      Un grand merci à vous.

      Cordialement
      Philippe BEAUVILLIER

    • Oui mais... Illicite, adultère... Ok, mais incestueux ?
      Ce monsieur debeauce était il le parrain ou avait il lien de parenté ?
      Par ailleurs le mari de la veuve était il mort depuis plus de 9 mois ?
      Encore des questions n est ce pas....!

    • Bonjour, pouvez-vous nous dire où et quand a eu lieu ce mariage et la reconnaissance de l’enfant ?
      Plutôt étonnée qu’un enfant née d’un commerce incestueux ait pu être reconnu ensuite .Avait-elle fourni son acte de naissance ?
      Merci
      Martine

    • Bonsoir,
      Oui, vous avez raison mais le grand père de l’enfant est décédé en 1793.. donc c’est pas lui.
      Ensuite Jean Baptiste DEBEAUCE a divorcé et s’est marié avec la maman puis a reconnu l’enfant.
      Je pense qu’il y a quand même de fortes présomptions 🙂
      Merci à vous
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonsoir Martine,

      Je vais rechercher les informations et je reviens vers vous

      Merci à vous pour l’intérêt que vous portez à ma recherche.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Sur le registre de recensement de 1836 d’Allainville (78) page 4/17 il est indiqué :
      DEBEAUCE Jean 61 ans berger
      TRUBERT/DEBEAUCE Madeleine Honorée 51 ans bergère
      DEBEAUCE Madeleine 18 ans bergère
      Tous du même ménage n°17

      C’est ce qui à l’époque me faisait dire qu’il avait épousé la mère et reconnu l’enfant.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour,Philippe ,
      oui ,les recensements peuvent parfois être trompeurs .Ils décrivent la situation de fait et ne s’inquiètent pas nécessairement de l’exactitude juridique .Mais dans l’acte de décès de Marie Madeleine Honoré Trubert à Boinville le Gaillard en Eure et Loir le 29 Décembre 1897,elle est toujours fille naturelle de père non dénommé et de défunte Marie Catherine Honoré Trubert. Donc pas de reconnaissance. Mais cela n’exclut pas que le père soit Jean Baptiste Debeauce.
      Bien cordialement

      Martine

    • Bonjour Martine,

      J’ai encore quelques précisions qui me sont arrivées via mon fameux canal // dont voici le détail, qui correspond à nos conclusions :
      quelques remarques sur le fil de discussion

      1-l’acception du terme "inceste" fut par le passé beaucoup plus large qu’elle ne l’est aujourd’hui (il suffit pour s’en convaincre de consulter un dictionnaire de l’époque voire le Littré)

      2-la cognation spirituelle (parrain-filleule) est une notion religieuse et ne saurait concerner un acte d’état-civil.

      3-le recensement cité indique une reconnaissance de fait et non de droit, il n’y a pas forcément de reconnaissance légale de l’enfant, ni de mariage des parents (de fait l’enfant est dite naturelle et porte pour patronyme Trubert lors de son mariage et la mère est dite célibataire à son décés).

      En conclusion je pense pouvoir dire que Marie Madeleine Honorée Trubert est issue de la relation adultère de Marie Catherine Honorée Trubert et de Jean Baptiste Debeauce époux de Catherine Tribouillet et que son père n’a pas pu épouser sa mère et ne l’a pas reconnue.
      Je ne pense pas qu’il faille rechercher une consanguinité ou une cognation spirituelle entre Marie Catherine Honorée et Jean Baptiste.

      De plus, j’ai découvert cette nuit que Jean Baptiste DEBEAUCE avait deux enfants légitimes nés à Mainvilliers (28) dont un garçon né en An XIII prénommé comme lui Jean Baptiste et marié à Allainville en 1831 avec une fille DELAHAIE, mais avant cela il a eut une fille prénommée Marie Madeleine comme mon ancêtre née en An XI.

      Cela peut ajouter à la confusion, car comme je le disais, lors du recensement de 1836 il est indiqué que dans le ménage DEABEAUCE / TRUBERT il y a une fille Marie Madeleine DEBEAUCE (mais l’age n’étant pas le même il s’agit bien de mon ancêtre et non de sa fille naturelle).

      Merci pour vos informations très pertinentes 🙂
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • On y voit plus clair !!!
      A une autre énigme ,
      Martine

    • Avec grand plaisir !

      Cordialement,
      Philippe

    • Je suppose que vous savez que les enfants DEBEAUCE (° en Ans 11 et 13) sont nés de Jean-Baptiste et de Marie Catherine TRIBOUILLET à Mainvillers.

      Y a-t-il eu un mariage entre DEBEAUCE et TRIBOUILLET...?L’avis de décès du 20 septembre 1840 à Allainville le laisse penser.
      Monsieur est parti vivre ailleurs...chez la veuve TRUBERT qui a une fille à qui DEBEAUCE fait un enfant.
      A l’évidence le recensement d’Allaiville en 1831 ne reflète pas l’exacte vérité : celle qui est présentée comme l’épouse DEBEAUCE est prénommée Madeleine alors que la mère célibataire se prénomme Catherine .
      Mais DEBEAUCE père ne retourne pas vivre chez son épouse puisqu’il décède à Allainville. Vit-elle vraiment à Brézolles ?Je n’y ai pas trouvé son décès (ai-je mal cherché, c’est possible !)
      Aucun lien de parenté réel entre les parents supposés de Marie Madeleine Honorée TRUBERT...Parlerait-on d’inceste de nos jours ?

    • Bonsoir Nicole,

      Désolé pour la réponse tardive, mais vous savez le boulot 😉
      En fait la mère célibataire se prénommait Marie Catherine Honorée TRUBERT (Catherine)
      Sa fille étant Marie Madeleine Honorée TRUBERT (qui ne pouvait pas être l’épouse car née en 1818 (13 ans en 1831) se doit donc être une erreur...
      Pour l’épouse Tribouillet, Brezolles ne me dit rien, en revanche j’ai retrouvé l’acte de mariage de leur fils Jean Baptiste DEBEAUCE le 04 mai 1831 à Mainvilliers (28) où les parents sont domiciliés. Donc plutôt Mainvilliers que Brézolles.

      De nos jours on ne parlerait certainement pas d’inceste car aujourd’hui il me semble qu’un homme même marié peut reconnaître un enfant illégitime (Cf les messages plus haut où cela est expliqué via le Littré notamment)
      Merci pour votre participation à ces recherches

      Cordialement,
      Philippe

    • Re Bonsoir Nicole,

      JE viens de chercher l’acte de décès de Marie Catherine TRIBOUILLLET et en regardant dans les tables décennales je me suis aperçu que j’avais noté 1859 alors que c’était 1853.
      J’ai donc cherché dans les décès de 1853 et en fin des actes de décès il y a le tableau récapitulatif avec les numéros d’ordre. Il y est noté que Marie Catherine est décédée le 21 juin 1853, que c’est le 6e acte de décès de l’année et qu’elle est femme BERTRAND !!
      JE suis donc allé à la page dite et là surprise, la page n’est pas scannée.... !!! On est à l’acte n°4 et en passant à la page suivante on tombe sur l’acte n° 8 !! Il manque la page contenant l’acte de décès de Marie Catherine 🙁
      Quand un secret de famille est tenace, il l’est jusqu’au bout !
      Il va falloir faire appel à des bonnes volontés pour aller aux archives afin de récupérer une copie de cet acte...
      Cordialement,
      Philippe

    • Pourquoi écrivez-vous que "Brézolles ne vous dit rien" alors que c’est là qu’habite Tribouillet épouse Debeauce et c’est là qu’elle décède en 1853 ?

    • Bonsoir Nicole,
      Je ne me suis jamais intéressé à TRIBOUILLET autrement que du fait qu’elle soit l’épouse de Jean-Baptiste DEBEAUCE !
      Qu’elle habite Brezolles et qu’elle y soit décédée je n’en avait pas connaissance.
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

  • Bonsoir Martine,

    Je vais rechercher les informations et je reviens vers vous

    Merci à vous pour l’intérêt que vous portez à ma recherche.

    Cordialement,
    Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour ,Philippe

      Voici ce que j’ai trouvé et qui peut peut-être vous éclairer :

      A l’époque,c’est le code civil créé par Napoléon qui s’impose.
      Voici ce qu’il dit ( source article Wikipédia "filiation")

      La filiation incestueuse

      « S’il existe entre les père et mère de l’enfant un des empêchements à mariage prévus par les articles 161 et 162 pour cause de parenté, la filiation étant déjà établie à l’égard de l’un, il est interdit d’établir la filiation à l’égard de l’autre par quelque moyen que ce soit. »

      — Article 310-2 du Code civil

      En l’occurence le lien de parenté interdisant le mariage, (inceste)ne pouvait pas être entre père et fille ,puisque la mère de l’accouchée était veuve mais ce pouvait être entre frères et soeurs ,oncle et nièce ,beau père et belle fille .
      Et même si tout le village connaissait le nom du père on ne pouvait l’écrire dans un acte officiel à partir du moment où la mère reconnaissait l’enfant .
      Bien cordialement,
      Martine Hautot

    • Bonjour Martine et merci pour cette réponse,

      J’ai reçu un message sur le sujet via un autre circuit et qui m’apportait une autre précision que voici :

      Le fait que le père ne soit pas nommé est dû au respect de la loi que l’officier d’état civil est tenu d’observer le père n’ayant pas reconnu l’enfant.

      Quant au terme d’inceste il désignait alors toute relation illicite au regard de la loi :

      le père de l’enfant étant de toute évidence le déclarant Jean Baptiste Debeauce qui est à l’époque l’époux de Marie Catherine Tribouillet leur relation est donc un adultère ce qui est contraire à la loi.}

      Je pense que l’on est effectivement dans ce cas car Jean Baptiste Debeauce a par la suite épousé la mère de l’enfant et reconnu celui ci.

      Un grand merci à vous.

      Cordialement
      Philippe BEAUVILLIER

    • Oui mais... Illicite, adultère... Ok, mais incestueux ?
      Ce monsieur debeauce était il le parrain ou avait il lien de parenté ?
      Par ailleurs le mari de la veuve était il mort depuis plus de 9 mois ?
      Encore des questions n est ce pas....!

    • Bonjour, pouvez-vous nous dire où et quand a eu lieu ce mariage et la reconnaissance de l’enfant ?
      Plutôt étonnée qu’un enfant née d’un commerce incestueux ait pu être reconnu ensuite .Avait-elle fourni son acte de naissance ?
      Merci
      Martine

    • Bonsoir,
      Oui, vous avez raison mais le grand père de l’enfant est décédé en 1793.. donc c’est pas lui.
      Ensuite Jean Baptiste DEBEAUCE a divorcé et s’est marié avec la maman puis a reconnu l’enfant.
      Je pense qu’il y a quand même de fortes présomptions 🙂
      Merci à vous
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Je me suis peut être un peu emballé car je viens de re découvrir une note que j’avais prise lors du décès de Jean Baptiste Debeauce le 20 septembre 1840 où il est indiqué :
      Epoux à son décès de Marie Catherine TRIBOUET sa veuve demeurant à Brézolles (28) Noté TRIBOUILLET dans les registres de Brézolles décédée le 21 juin 1859

      Pourtant il me semblait aussi avoir noté qu’il était marié à la mère de l’enfant car sur les registres de recensement l’enfant change de Nom et passe de TRUBERT à DEBEAUCE.
      A l’époque j’ai certainement extrapolé, mais je vais quand même creuser.
      Je vous tiens informé.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Sur le registre de recensement de 1836 d’Allainville (78) page 4/17 il est indiqué :
      DEBEAUCE Jean 61 ans berger
      TRUBERT/DEBEAUCE Madeleine Honorée 51 ans bergère
      DEBEAUCE Madeleine 18 ans bergère
      Tous du même ménage n°17

      C’est ce qui à l’époque me faisait dire qu’il avait épousé la mère et reconnu l’enfant.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour,Philippe ,
      oui ,les recensements peuvent parfois être trompeurs .Ils décrivent la situation de fait et ne s’inquiètent pas nécessairement de l’exactitude juridique .Mais dans l’acte de décès de Marie Madeleine Honoré Trubert à Boinville le Gaillard en Eure et Loir le 29 Décembre 1897,elle est toujours fille naturelle de père non dénommé et de défunte Marie Catherine Honoré Trubert. Donc pas de reconnaissance. Mais cela n’exclut pas que le père soit Jean Baptiste Debeauce.
      Bien cordialement

      Martine

    • Bonjour Martine,

      J’ai encore quelques précisions qui me sont arrivées via mon fameux canal // dont voici le détail, qui correspond à nos conclusions :
      quelques remarques sur le fil de discussion

      1-l’acception du terme "inceste" fut par le passé beaucoup plus large qu’elle ne l’est aujourd’hui (il suffit pour s’en convaincre de consulter un dictionnaire de l’époque voire le Littré)

      2-la cognation spirituelle (parrain-filleule) est une notion religieuse et ne saurait concerner un acte d’état-civil.

      3-le recensement cité indique une reconnaissance de fait et non de droit, il n’y a pas forcément de reconnaissance légale de l’enfant, ni de mariage des parents (de fait l’enfant est dite naturelle et porte pour patronyme Trubert lors de son mariage et la mère est dite célibataire à son décés).

      En conclusion je pense pouvoir dire que Marie Madeleine Honorée Trubert est issue de la relation adultère de Marie Catherine Honorée Trubert et de Jean Baptiste Debeauce époux de Catherine Tribouillet et que son père n’a pas pu épouser sa mère et ne l’a pas reconnue.
      Je ne pense pas qu’il faille rechercher une consanguinité ou une cognation spirituelle entre Marie Catherine Honorée et Jean Baptiste.

      De plus, j’ai découvert cette nuit que Jean Baptiste DEBEAUCE avait deux enfants légitimes nés à Mainvilliers (28) dont un garçon né en An XIII prénommé comme lui Jean Baptiste et marié à Allainville en 1831 avec une fille DELAHAIE, mais avant cela il a eut une fille prénommée Marie Madeleine comme mon ancêtre née en An XI.

      Cela peut ajouter à la confusion, car comme je le disais, lors du recensement de 1836 il est indiqué que dans le ménage DEABEAUCE / TRUBERT il y a une fille Marie Madeleine DEBEAUCE (mais l’age n’étant pas le même il s’agit bien de mon ancêtre et non de sa fille naturelle).

      Merci pour vos informations très pertinentes 🙂
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • On y voit plus clair !!!
      A une autre énigme ,
      Martine

    • Avec grand plaisir !

      Cordialement,
      Philippe

    • Je suppose que vous savez que les enfants DEBEAUCE (° en Ans 11 et 13) sont nés de Jean-Baptiste et de Marie Catherine TRIBOUILLET à Mainvillers.

      Y a-t-il eu un mariage entre DEBEAUCE et TRIBOUILLET...?L’avis de décès du 20 septembre 1840 à Allainville le laisse penser.
      Monsieur est parti vivre ailleurs...chez la veuve TRUBERT qui a une fille à qui DEBEAUCE fait un enfant.
      A l’évidence le recensement d’Allaiville en 1831 ne reflète pas l’exacte vérité : celle qui est présentée comme l’épouse DEBEAUCE est prénommée Madeleine alors que la mère célibataire se prénomme Catherine .
      Mais DEBEAUCE père ne retourne pas vivre chez son épouse puisqu’il décède à Allainville. Vit-elle vraiment à Brézolles ?Je n’y ai pas trouvé son décès (ai-je mal cherché, c’est possible !)
      Aucun lien de parenté réel entre les parents supposés de Marie Madeleine Honorée TRUBERT...Parlerait-on d’inceste de nos jours ?

    • Bonsoir Nicole,

      Désolé pour la réponse tardive, mais vous savez le boulot 😉
      En fait la mère célibataire se prénommait Marie Catherine Honorée TRUBERT (Catherine)
      Sa fille étant Marie Madeleine Honorée TRUBERT (qui ne pouvait pas être l’épouse car née en 1818 (13 ans en 1831) se doit donc être une erreur...
      Pour l’épouse Tribouillet, Brezolles ne me dit rien, en revanche j’ai retrouvé l’acte de mariage de leur fils Jean Baptiste DEBEAUCE le 04 mai 1831 à Mainvilliers (28) où les parents sont domiciliés. Donc plutôt Mainvilliers que Brézolles.

      De nos jours on ne parlerait certainement pas d’inceste car aujourd’hui il me semble qu’un homme même marié peut reconnaître un enfant illégitime (Cf les messages plus haut où cela est expliqué via le Littré notamment)
      Merci pour votre participation à ces recherches

      Cordialement,
      Philippe

    • Re Bonsoir Nicole,

      JE viens de chercher l’acte de décès de Marie Catherine TRIBOUILLLET et en regardant dans les tables décennales je me suis aperçu que j’avais noté 1859 alors que c’était 1853.
      J’ai donc cherché dans les décès de 1853 et en fin des actes de décès il y a le tableau récapitulatif avec les numéros d’ordre. Il y est noté que Marie Catherine est décédée le 21 juin 1853, que c’est le 6e acte de décès de l’année et qu’elle est femme BERTRAND !!
      JE suis donc allé à la page dite et là surprise, la page n’est pas scannée.... !!! On est à l’acte n°4 et en passant à la page suivante on tombe sur l’acte n° 8 !! Il manque la page contenant l’acte de décès de Marie Catherine 🙁
      Quand un secret de famille est tenace, il l’est jusqu’au bout !
      Il va falloir faire appel à des bonnes volontés pour aller aux archives afin de récupérer une copie de cet acte...
      Cordialement,
      Philippe

    • Pourquoi écrivez-vous que "Brézolles ne vous dit rien" alors que c’est là qu’habite Tribouillet épouse Debeauce et c’est là qu’elle décède en 1853 ?

    • Bonsoir Nicole,
      Je ne me suis jamais intéressé à TRIBOUILLET autrement que du fait qu’elle soit l’épouse de Jean-Baptiste DEBEAUCE !
      Qu’elle habite Brezolles et qu’elle y soit décédée je n’en avait pas connaissance.
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

  • Bonsoir,
    Oui, vous avez raison mais le grand père de l’enfant est décédé en 1793.. donc c’est pas lui.
    Ensuite Jean Baptiste DEBEAUCE a divorcé et s’est marié avec la maman puis a reconnu l’enfant.
    Je pense qu’il y a quand même de fortes présomptions 🙂
    Merci à vous
    Cordialement,
    Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour ,Philippe

      Voici ce que j’ai trouvé et qui peut peut-être vous éclairer :

      A l’époque,c’est le code civil créé par Napoléon qui s’impose.
      Voici ce qu’il dit ( source article Wikipédia "filiation")

      La filiation incestueuse

      « S’il existe entre les père et mère de l’enfant un des empêchements à mariage prévus par les articles 161 et 162 pour cause de parenté, la filiation étant déjà établie à l’égard de l’un, il est interdit d’établir la filiation à l’égard de l’autre par quelque moyen que ce soit. »

      — Article 310-2 du Code civil

      En l’occurence le lien de parenté interdisant le mariage, (inceste)ne pouvait pas être entre père et fille ,puisque la mère de l’accouchée était veuve mais ce pouvait être entre frères et soeurs ,oncle et nièce ,beau père et belle fille .
      Et même si tout le village connaissait le nom du père on ne pouvait l’écrire dans un acte officiel à partir du moment où la mère reconnaissait l’enfant .
      Bien cordialement,
      Martine Hautot

    • Bonjour Martine et merci pour cette réponse,

      J’ai reçu un message sur le sujet via un autre circuit et qui m’apportait une autre précision que voici :

      Le fait que le père ne soit pas nommé est dû au respect de la loi que l’officier d’état civil est tenu d’observer le père n’ayant pas reconnu l’enfant.

      Quant au terme d’inceste il désignait alors toute relation illicite au regard de la loi :

      le père de l’enfant étant de toute évidence le déclarant Jean Baptiste Debeauce qui est à l’époque l’époux de Marie Catherine Tribouillet leur relation est donc un adultère ce qui est contraire à la loi.}

      Je pense que l’on est effectivement dans ce cas car Jean Baptiste Debeauce a par la suite épousé la mère de l’enfant et reconnu celui ci.

      Un grand merci à vous.

      Cordialement
      Philippe BEAUVILLIER

    • Oui mais... Illicite, adultère... Ok, mais incestueux ?
      Ce monsieur debeauce était il le parrain ou avait il lien de parenté ?
      Par ailleurs le mari de la veuve était il mort depuis plus de 9 mois ?
      Encore des questions n est ce pas....!

    • Bonjour, pouvez-vous nous dire où et quand a eu lieu ce mariage et la reconnaissance de l’enfant ?
      Plutôt étonnée qu’un enfant née d’un commerce incestueux ait pu être reconnu ensuite .Avait-elle fourni son acte de naissance ?
      Merci
      Martine

    • Bonsoir Martine,

      Je vais rechercher les informations et je reviens vers vous

      Merci à vous pour l’intérêt que vous portez à ma recherche.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Je me suis peut être un peu emballé car je viens de re découvrir une note que j’avais prise lors du décès de Jean Baptiste Debeauce le 20 septembre 1840 où il est indiqué :
      Epoux à son décès de Marie Catherine TRIBOUET sa veuve demeurant à Brézolles (28) Noté TRIBOUILLET dans les registres de Brézolles décédée le 21 juin 1859

      Pourtant il me semblait aussi avoir noté qu’il était marié à la mère de l’enfant car sur les registres de recensement l’enfant change de Nom et passe de TRUBERT à DEBEAUCE.
      A l’époque j’ai certainement extrapolé, mais je vais quand même creuser.
      Je vous tiens informé.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Sur le registre de recensement de 1836 d’Allainville (78) page 4/17 il est indiqué :
      DEBEAUCE Jean 61 ans berger
      TRUBERT/DEBEAUCE Madeleine Honorée 51 ans bergère
      DEBEAUCE Madeleine 18 ans bergère
      Tous du même ménage n°17

      C’est ce qui à l’époque me faisait dire qu’il avait épousé la mère et reconnu l’enfant.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour,Philippe ,
      oui ,les recensements peuvent parfois être trompeurs .Ils décrivent la situation de fait et ne s’inquiètent pas nécessairement de l’exactitude juridique .Mais dans l’acte de décès de Marie Madeleine Honoré Trubert à Boinville le Gaillard en Eure et Loir le 29 Décembre 1897,elle est toujours fille naturelle de père non dénommé et de défunte Marie Catherine Honoré Trubert. Donc pas de reconnaissance. Mais cela n’exclut pas que le père soit Jean Baptiste Debeauce.
      Bien cordialement

      Martine

    • Bonjour Martine,

      J’ai encore quelques précisions qui me sont arrivées via mon fameux canal // dont voici le détail, qui correspond à nos conclusions :
      quelques remarques sur le fil de discussion

      1-l’acception du terme "inceste" fut par le passé beaucoup plus large qu’elle ne l’est aujourd’hui (il suffit pour s’en convaincre de consulter un dictionnaire de l’époque voire le Littré)

      2-la cognation spirituelle (parrain-filleule) est une notion religieuse et ne saurait concerner un acte d’état-civil.

      3-le recensement cité indique une reconnaissance de fait et non de droit, il n’y a pas forcément de reconnaissance légale de l’enfant, ni de mariage des parents (de fait l’enfant est dite naturelle et porte pour patronyme Trubert lors de son mariage et la mère est dite célibataire à son décés).

      En conclusion je pense pouvoir dire que Marie Madeleine Honorée Trubert est issue de la relation adultère de Marie Catherine Honorée Trubert et de Jean Baptiste Debeauce époux de Catherine Tribouillet et que son père n’a pas pu épouser sa mère et ne l’a pas reconnue.
      Je ne pense pas qu’il faille rechercher une consanguinité ou une cognation spirituelle entre Marie Catherine Honorée et Jean Baptiste.

      De plus, j’ai découvert cette nuit que Jean Baptiste DEBEAUCE avait deux enfants légitimes nés à Mainvilliers (28) dont un garçon né en An XIII prénommé comme lui Jean Baptiste et marié à Allainville en 1831 avec une fille DELAHAIE, mais avant cela il a eut une fille prénommée Marie Madeleine comme mon ancêtre née en An XI.

      Cela peut ajouter à la confusion, car comme je le disais, lors du recensement de 1836 il est indiqué que dans le ménage DEABEAUCE / TRUBERT il y a une fille Marie Madeleine DEBEAUCE (mais l’age n’étant pas le même il s’agit bien de mon ancêtre et non de sa fille naturelle).

      Merci pour vos informations très pertinentes 🙂
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • On y voit plus clair !!!
      A une autre énigme ,
      Martine

    • Avec grand plaisir !

      Cordialement,
      Philippe

    • Je suppose que vous savez que les enfants DEBEAUCE (° en Ans 11 et 13) sont nés de Jean-Baptiste et de Marie Catherine TRIBOUILLET à Mainvillers.

      Y a-t-il eu un mariage entre DEBEAUCE et TRIBOUILLET...?L’avis de décès du 20 septembre 1840 à Allainville le laisse penser.
      Monsieur est parti vivre ailleurs...chez la veuve TRUBERT qui a une fille à qui DEBEAUCE fait un enfant.
      A l’évidence le recensement d’Allaiville en 1831 ne reflète pas l’exacte vérité : celle qui est présentée comme l’épouse DEBEAUCE est prénommée Madeleine alors que la mère célibataire se prénomme Catherine .
      Mais DEBEAUCE père ne retourne pas vivre chez son épouse puisqu’il décède à Allainville. Vit-elle vraiment à Brézolles ?Je n’y ai pas trouvé son décès (ai-je mal cherché, c’est possible !)
      Aucun lien de parenté réel entre les parents supposés de Marie Madeleine Honorée TRUBERT...Parlerait-on d’inceste de nos jours ?

    • Bonsoir Nicole,

      Désolé pour la réponse tardive, mais vous savez le boulot 😉
      En fait la mère célibataire se prénommait Marie Catherine Honorée TRUBERT (Catherine)
      Sa fille étant Marie Madeleine Honorée TRUBERT (qui ne pouvait pas être l’épouse car née en 1818 (13 ans en 1831) se doit donc être une erreur...
      Pour l’épouse Tribouillet, Brezolles ne me dit rien, en revanche j’ai retrouvé l’acte de mariage de leur fils Jean Baptiste DEBEAUCE le 04 mai 1831 à Mainvilliers (28) où les parents sont domiciliés. Donc plutôt Mainvilliers que Brézolles.

      De nos jours on ne parlerait certainement pas d’inceste car aujourd’hui il me semble qu’un homme même marié peut reconnaître un enfant illégitime (Cf les messages plus haut où cela est expliqué via le Littré notamment)
      Merci pour votre participation à ces recherches

      Cordialement,
      Philippe

    • Re Bonsoir Nicole,

      JE viens de chercher l’acte de décès de Marie Catherine TRIBOUILLLET et en regardant dans les tables décennales je me suis aperçu que j’avais noté 1859 alors que c’était 1853.
      J’ai donc cherché dans les décès de 1853 et en fin des actes de décès il y a le tableau récapitulatif avec les numéros d’ordre. Il y est noté que Marie Catherine est décédée le 21 juin 1853, que c’est le 6e acte de décès de l’année et qu’elle est femme BERTRAND !!
      JE suis donc allé à la page dite et là surprise, la page n’est pas scannée.... !!! On est à l’acte n°4 et en passant à la page suivante on tombe sur l’acte n° 8 !! Il manque la page contenant l’acte de décès de Marie Catherine 🙁
      Quand un secret de famille est tenace, il l’est jusqu’au bout !
      Il va falloir faire appel à des bonnes volontés pour aller aux archives afin de récupérer une copie de cet acte...
      Cordialement,
      Philippe

    • Pourquoi écrivez-vous que "Brézolles ne vous dit rien" alors que c’est là qu’habite Tribouillet épouse Debeauce et c’est là qu’elle décède en 1853 ?

    • Bonsoir Nicole,
      Je ne me suis jamais intéressé à TRIBOUILLET autrement que du fait qu’elle soit l’épouse de Jean-Baptiste DEBEAUCE !
      Qu’elle habite Brezolles et qu’elle y soit décédée je n’en avait pas connaissance.
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

  • Bonjour, pouvez-vous nous dire où et quand a eu lieu ce mariage et la reconnaissance de l’enfant ?
    Plutôt étonnée qu’un enfant née d’un commerce incestueux ait pu être reconnu ensuite .Avait-elle fourni son acte de naissance ?
    Merci
    Martine

    • Bonjour ,Philippe

      Voici ce que j’ai trouvé et qui peut peut-être vous éclairer :

      A l’époque,c’est le code civil créé par Napoléon qui s’impose.
      Voici ce qu’il dit ( source article Wikipédia "filiation")

      La filiation incestueuse

      « S’il existe entre les père et mère de l’enfant un des empêchements à mariage prévus par les articles 161 et 162 pour cause de parenté, la filiation étant déjà établie à l’égard de l’un, il est interdit d’établir la filiation à l’égard de l’autre par quelque moyen que ce soit. »

      — Article 310-2 du Code civil

      En l’occurence le lien de parenté interdisant le mariage, (inceste)ne pouvait pas être entre père et fille ,puisque la mère de l’accouchée était veuve mais ce pouvait être entre frères et soeurs ,oncle et nièce ,beau père et belle fille .
      Et même si tout le village connaissait le nom du père on ne pouvait l’écrire dans un acte officiel à partir du moment où la mère reconnaissait l’enfant .
      Bien cordialement,
      Martine Hautot

    • Bonjour Martine et merci pour cette réponse,

      J’ai reçu un message sur le sujet via un autre circuit et qui m’apportait une autre précision que voici :

      Le fait que le père ne soit pas nommé est dû au respect de la loi que l’officier d’état civil est tenu d’observer le père n’ayant pas reconnu l’enfant.

      Quant au terme d’inceste il désignait alors toute relation illicite au regard de la loi :

      le père de l’enfant étant de toute évidence le déclarant Jean Baptiste Debeauce qui est à l’époque l’époux de Marie Catherine Tribouillet leur relation est donc un adultère ce qui est contraire à la loi.}

      Je pense que l’on est effectivement dans ce cas car Jean Baptiste Debeauce a par la suite épousé la mère de l’enfant et reconnu celui ci.

      Un grand merci à vous.

      Cordialement
      Philippe BEAUVILLIER

    • Oui mais... Illicite, adultère... Ok, mais incestueux ?
      Ce monsieur debeauce était il le parrain ou avait il lien de parenté ?
      Par ailleurs le mari de la veuve était il mort depuis plus de 9 mois ?
      Encore des questions n est ce pas....!

    • Bonsoir,
      Oui, vous avez raison mais le grand père de l’enfant est décédé en 1793.. donc c’est pas lui.
      Ensuite Jean Baptiste DEBEAUCE a divorcé et s’est marié avec la maman puis a reconnu l’enfant.
      Je pense qu’il y a quand même de fortes présomptions 🙂
      Merci à vous
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonsoir Martine,

      Je vais rechercher les informations et je reviens vers vous

      Merci à vous pour l’intérêt que vous portez à ma recherche.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Je me suis peut être un peu emballé car je viens de re découvrir une note que j’avais prise lors du décès de Jean Baptiste Debeauce le 20 septembre 1840 où il est indiqué :
      Epoux à son décès de Marie Catherine TRIBOUET sa veuve demeurant à Brézolles (28) Noté TRIBOUILLET dans les registres de Brézolles décédée le 21 juin 1859

      Pourtant il me semblait aussi avoir noté qu’il était marié à la mère de l’enfant car sur les registres de recensement l’enfant change de Nom et passe de TRUBERT à DEBEAUCE.
      A l’époque j’ai certainement extrapolé, mais je vais quand même creuser.
      Je vous tiens informé.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Sur le registre de recensement de 1836 d’Allainville (78) page 4/17 il est indiqué :
      DEBEAUCE Jean 61 ans berger
      TRUBERT/DEBEAUCE Madeleine Honorée 51 ans bergère
      DEBEAUCE Madeleine 18 ans bergère
      Tous du même ménage n°17

      C’est ce qui à l’époque me faisait dire qu’il avait épousé la mère et reconnu l’enfant.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour,Philippe ,
      oui ,les recensements peuvent parfois être trompeurs .Ils décrivent la situation de fait et ne s’inquiètent pas nécessairement de l’exactitude juridique .Mais dans l’acte de décès de Marie Madeleine Honoré Trubert à Boinville le Gaillard en Eure et Loir le 29 Décembre 1897,elle est toujours fille naturelle de père non dénommé et de défunte Marie Catherine Honoré Trubert. Donc pas de reconnaissance. Mais cela n’exclut pas que le père soit Jean Baptiste Debeauce.
      Bien cordialement

      Martine

    • Bonjour Martine,

      J’ai encore quelques précisions qui me sont arrivées via mon fameux canal // dont voici le détail, qui correspond à nos conclusions :
      quelques remarques sur le fil de discussion

      1-l’acception du terme "inceste" fut par le passé beaucoup plus large qu’elle ne l’est aujourd’hui (il suffit pour s’en convaincre de consulter un dictionnaire de l’époque voire le Littré)

      2-la cognation spirituelle (parrain-filleule) est une notion religieuse et ne saurait concerner un acte d’état-civil.

      3-le recensement cité indique une reconnaissance de fait et non de droit, il n’y a pas forcément de reconnaissance légale de l’enfant, ni de mariage des parents (de fait l’enfant est dite naturelle et porte pour patronyme Trubert lors de son mariage et la mère est dite célibataire à son décés).

      En conclusion je pense pouvoir dire que Marie Madeleine Honorée Trubert est issue de la relation adultère de Marie Catherine Honorée Trubert et de Jean Baptiste Debeauce époux de Catherine Tribouillet et que son père n’a pas pu épouser sa mère et ne l’a pas reconnue.
      Je ne pense pas qu’il faille rechercher une consanguinité ou une cognation spirituelle entre Marie Catherine Honorée et Jean Baptiste.

      De plus, j’ai découvert cette nuit que Jean Baptiste DEBEAUCE avait deux enfants légitimes nés à Mainvilliers (28) dont un garçon né en An XIII prénommé comme lui Jean Baptiste et marié à Allainville en 1831 avec une fille DELAHAIE, mais avant cela il a eut une fille prénommée Marie Madeleine comme mon ancêtre née en An XI.

      Cela peut ajouter à la confusion, car comme je le disais, lors du recensement de 1836 il est indiqué que dans le ménage DEABEAUCE / TRUBERT il y a une fille Marie Madeleine DEBEAUCE (mais l’age n’étant pas le même il s’agit bien de mon ancêtre et non de sa fille naturelle).

      Merci pour vos informations très pertinentes 🙂
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • On y voit plus clair !!!
      A une autre énigme ,
      Martine

    • Avec grand plaisir !

      Cordialement,
      Philippe

    • Je suppose que vous savez que les enfants DEBEAUCE (° en Ans 11 et 13) sont nés de Jean-Baptiste et de Marie Catherine TRIBOUILLET à Mainvillers.

      Y a-t-il eu un mariage entre DEBEAUCE et TRIBOUILLET...?L’avis de décès du 20 septembre 1840 à Allainville le laisse penser.
      Monsieur est parti vivre ailleurs...chez la veuve TRUBERT qui a une fille à qui DEBEAUCE fait un enfant.
      A l’évidence le recensement d’Allaiville en 1831 ne reflète pas l’exacte vérité : celle qui est présentée comme l’épouse DEBEAUCE est prénommée Madeleine alors que la mère célibataire se prénomme Catherine .
      Mais DEBEAUCE père ne retourne pas vivre chez son épouse puisqu’il décède à Allainville. Vit-elle vraiment à Brézolles ?Je n’y ai pas trouvé son décès (ai-je mal cherché, c’est possible !)
      Aucun lien de parenté réel entre les parents supposés de Marie Madeleine Honorée TRUBERT...Parlerait-on d’inceste de nos jours ?

    • Bonsoir Nicole,

      Désolé pour la réponse tardive, mais vous savez le boulot 😉
      En fait la mère célibataire se prénommait Marie Catherine Honorée TRUBERT (Catherine)
      Sa fille étant Marie Madeleine Honorée TRUBERT (qui ne pouvait pas être l’épouse car née en 1818 (13 ans en 1831) se doit donc être une erreur...
      Pour l’épouse Tribouillet, Brezolles ne me dit rien, en revanche j’ai retrouvé l’acte de mariage de leur fils Jean Baptiste DEBEAUCE le 04 mai 1831 à Mainvilliers (28) où les parents sont domiciliés. Donc plutôt Mainvilliers que Brézolles.

      De nos jours on ne parlerait certainement pas d’inceste car aujourd’hui il me semble qu’un homme même marié peut reconnaître un enfant illégitime (Cf les messages plus haut où cela est expliqué via le Littré notamment)
      Merci pour votre participation à ces recherches

      Cordialement,
      Philippe

    • Re Bonsoir Nicole,

      JE viens de chercher l’acte de décès de Marie Catherine TRIBOUILLLET et en regardant dans les tables décennales je me suis aperçu que j’avais noté 1859 alors que c’était 1853.
      J’ai donc cherché dans les décès de 1853 et en fin des actes de décès il y a le tableau récapitulatif avec les numéros d’ordre. Il y est noté que Marie Catherine est décédée le 21 juin 1853, que c’est le 6e acte de décès de l’année et qu’elle est femme BERTRAND !!
      JE suis donc allé à la page dite et là surprise, la page n’est pas scannée.... !!! On est à l’acte n°4 et en passant à la page suivante on tombe sur l’acte n° 8 !! Il manque la page contenant l’acte de décès de Marie Catherine 🙁
      Quand un secret de famille est tenace, il l’est jusqu’au bout !
      Il va falloir faire appel à des bonnes volontés pour aller aux archives afin de récupérer une copie de cet acte...
      Cordialement,
      Philippe

    • Pourquoi écrivez-vous que "Brézolles ne vous dit rien" alors que c’est là qu’habite Tribouillet épouse Debeauce et c’est là qu’elle décède en 1853 ?

    • Bonsoir Nicole,
      Je ne me suis jamais intéressé à TRIBOUILLET autrement que du fait qu’elle soit l’épouse de Jean-Baptiste DEBEAUCE !
      Qu’elle habite Brezolles et qu’elle y soit décédée je n’en avait pas connaissance.
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

  • Oui mais... Illicite, adultère... Ok, mais incestueux ?
    Ce monsieur debeauce était il le parrain ou avait il lien de parenté ?
    Par ailleurs le mari de la veuve était il mort depuis plus de 9 mois ?
    Encore des questions n est ce pas....!

    • Bonjour ,Philippe

      Voici ce que j’ai trouvé et qui peut peut-être vous éclairer :

      A l’époque,c’est le code civil créé par Napoléon qui s’impose.
      Voici ce qu’il dit ( source article Wikipédia "filiation")

      La filiation incestueuse

      « S’il existe entre les père et mère de l’enfant un des empêchements à mariage prévus par les articles 161 et 162 pour cause de parenté, la filiation étant déjà établie à l’égard de l’un, il est interdit d’établir la filiation à l’égard de l’autre par quelque moyen que ce soit. »

      — Article 310-2 du Code civil

      En l’occurence le lien de parenté interdisant le mariage, (inceste)ne pouvait pas être entre père et fille ,puisque la mère de l’accouchée était veuve mais ce pouvait être entre frères et soeurs ,oncle et nièce ,beau père et belle fille .
      Et même si tout le village connaissait le nom du père on ne pouvait l’écrire dans un acte officiel à partir du moment où la mère reconnaissait l’enfant .
      Bien cordialement,
      Martine Hautot

    • Bonjour Martine et merci pour cette réponse,

      J’ai reçu un message sur le sujet via un autre circuit et qui m’apportait une autre précision que voici :

      Le fait que le père ne soit pas nommé est dû au respect de la loi que l’officier d’état civil est tenu d’observer le père n’ayant pas reconnu l’enfant.

      Quant au terme d’inceste il désignait alors toute relation illicite au regard de la loi :

      le père de l’enfant étant de toute évidence le déclarant Jean Baptiste Debeauce qui est à l’époque l’époux de Marie Catherine Tribouillet leur relation est donc un adultère ce qui est contraire à la loi.}

      Je pense que l’on est effectivement dans ce cas car Jean Baptiste Debeauce a par la suite épousé la mère de l’enfant et reconnu celui ci.

      Un grand merci à vous.

      Cordialement
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour, pouvez-vous nous dire où et quand a eu lieu ce mariage et la reconnaissance de l’enfant ?
      Plutôt étonnée qu’un enfant née d’un commerce incestueux ait pu être reconnu ensuite .Avait-elle fourni son acte de naissance ?
      Merci
      Martine

    • Bonsoir,
      Oui, vous avez raison mais le grand père de l’enfant est décédé en 1793.. donc c’est pas lui.
      Ensuite Jean Baptiste DEBEAUCE a divorcé et s’est marié avec la maman puis a reconnu l’enfant.
      Je pense qu’il y a quand même de fortes présomptions 🙂
      Merci à vous
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonsoir Martine,

      Je vais rechercher les informations et je reviens vers vous

      Merci à vous pour l’intérêt que vous portez à ma recherche.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Je me suis peut être un peu emballé car je viens de re découvrir une note que j’avais prise lors du décès de Jean Baptiste Debeauce le 20 septembre 1840 où il est indiqué :
      Epoux à son décès de Marie Catherine TRIBOUET sa veuve demeurant à Brézolles (28) Noté TRIBOUILLET dans les registres de Brézolles décédée le 21 juin 1859

      Pourtant il me semblait aussi avoir noté qu’il était marié à la mère de l’enfant car sur les registres de recensement l’enfant change de Nom et passe de TRUBERT à DEBEAUCE.
      A l’époque j’ai certainement extrapolé, mais je vais quand même creuser.
      Je vous tiens informé.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Sur le registre de recensement de 1836 d’Allainville (78) page 4/17 il est indiqué :
      DEBEAUCE Jean 61 ans berger
      TRUBERT/DEBEAUCE Madeleine Honorée 51 ans bergère
      DEBEAUCE Madeleine 18 ans bergère
      Tous du même ménage n°17

      C’est ce qui à l’époque me faisait dire qu’il avait épousé la mère et reconnu l’enfant.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour,Philippe ,
      oui ,les recensements peuvent parfois être trompeurs .Ils décrivent la situation de fait et ne s’inquiètent pas nécessairement de l’exactitude juridique .Mais dans l’acte de décès de Marie Madeleine Honoré Trubert à Boinville le Gaillard en Eure et Loir le 29 Décembre 1897,elle est toujours fille naturelle de père non dénommé et de défunte Marie Catherine Honoré Trubert. Donc pas de reconnaissance. Mais cela n’exclut pas que le père soit Jean Baptiste Debeauce.
      Bien cordialement

      Martine

    • Bonjour Martine,

      J’ai encore quelques précisions qui me sont arrivées via mon fameux canal // dont voici le détail, qui correspond à nos conclusions :
      quelques remarques sur le fil de discussion

      1-l’acception du terme "inceste" fut par le passé beaucoup plus large qu’elle ne l’est aujourd’hui (il suffit pour s’en convaincre de consulter un dictionnaire de l’époque voire le Littré)

      2-la cognation spirituelle (parrain-filleule) est une notion religieuse et ne saurait concerner un acte d’état-civil.

      3-le recensement cité indique une reconnaissance de fait et non de droit, il n’y a pas forcément de reconnaissance légale de l’enfant, ni de mariage des parents (de fait l’enfant est dite naturelle et porte pour patronyme Trubert lors de son mariage et la mère est dite célibataire à son décés).

      En conclusion je pense pouvoir dire que Marie Madeleine Honorée Trubert est issue de la relation adultère de Marie Catherine Honorée Trubert et de Jean Baptiste Debeauce époux de Catherine Tribouillet et que son père n’a pas pu épouser sa mère et ne l’a pas reconnue.
      Je ne pense pas qu’il faille rechercher une consanguinité ou une cognation spirituelle entre Marie Catherine Honorée et Jean Baptiste.

      De plus, j’ai découvert cette nuit que Jean Baptiste DEBEAUCE avait deux enfants légitimes nés à Mainvilliers (28) dont un garçon né en An XIII prénommé comme lui Jean Baptiste et marié à Allainville en 1831 avec une fille DELAHAIE, mais avant cela il a eut une fille prénommée Marie Madeleine comme mon ancêtre née en An XI.

      Cela peut ajouter à la confusion, car comme je le disais, lors du recensement de 1836 il est indiqué que dans le ménage DEABEAUCE / TRUBERT il y a une fille Marie Madeleine DEBEAUCE (mais l’age n’étant pas le même il s’agit bien de mon ancêtre et non de sa fille naturelle).

      Merci pour vos informations très pertinentes 🙂
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • On y voit plus clair !!!
      A une autre énigme ,
      Martine

    • Avec grand plaisir !

      Cordialement,
      Philippe

    • Je suppose que vous savez que les enfants DEBEAUCE (° en Ans 11 et 13) sont nés de Jean-Baptiste et de Marie Catherine TRIBOUILLET à Mainvillers.

      Y a-t-il eu un mariage entre DEBEAUCE et TRIBOUILLET...?L’avis de décès du 20 septembre 1840 à Allainville le laisse penser.
      Monsieur est parti vivre ailleurs...chez la veuve TRUBERT qui a une fille à qui DEBEAUCE fait un enfant.
      A l’évidence le recensement d’Allaiville en 1831 ne reflète pas l’exacte vérité : celle qui est présentée comme l’épouse DEBEAUCE est prénommée Madeleine alors que la mère célibataire se prénomme Catherine .
      Mais DEBEAUCE père ne retourne pas vivre chez son épouse puisqu’il décède à Allainville. Vit-elle vraiment à Brézolles ?Je n’y ai pas trouvé son décès (ai-je mal cherché, c’est possible !)
      Aucun lien de parenté réel entre les parents supposés de Marie Madeleine Honorée TRUBERT...Parlerait-on d’inceste de nos jours ?

    • Bonsoir Nicole,

      Désolé pour la réponse tardive, mais vous savez le boulot 😉
      En fait la mère célibataire se prénommait Marie Catherine Honorée TRUBERT (Catherine)
      Sa fille étant Marie Madeleine Honorée TRUBERT (qui ne pouvait pas être l’épouse car née en 1818 (13 ans en 1831) se doit donc être une erreur...
      Pour l’épouse Tribouillet, Brezolles ne me dit rien, en revanche j’ai retrouvé l’acte de mariage de leur fils Jean Baptiste DEBEAUCE le 04 mai 1831 à Mainvilliers (28) où les parents sont domiciliés. Donc plutôt Mainvilliers que Brézolles.

      De nos jours on ne parlerait certainement pas d’inceste car aujourd’hui il me semble qu’un homme même marié peut reconnaître un enfant illégitime (Cf les messages plus haut où cela est expliqué via le Littré notamment)
      Merci pour votre participation à ces recherches

      Cordialement,
      Philippe

    • Re Bonsoir Nicole,

      JE viens de chercher l’acte de décès de Marie Catherine TRIBOUILLLET et en regardant dans les tables décennales je me suis aperçu que j’avais noté 1859 alors que c’était 1853.
      J’ai donc cherché dans les décès de 1853 et en fin des actes de décès il y a le tableau récapitulatif avec les numéros d’ordre. Il y est noté que Marie Catherine est décédée le 21 juin 1853, que c’est le 6e acte de décès de l’année et qu’elle est femme BERTRAND !!
      JE suis donc allé à la page dite et là surprise, la page n’est pas scannée.... !!! On est à l’acte n°4 et en passant à la page suivante on tombe sur l’acte n° 8 !! Il manque la page contenant l’acte de décès de Marie Catherine 🙁
      Quand un secret de famille est tenace, il l’est jusqu’au bout !
      Il va falloir faire appel à des bonnes volontés pour aller aux archives afin de récupérer une copie de cet acte...
      Cordialement,
      Philippe

    • Pourquoi écrivez-vous que "Brézolles ne vous dit rien" alors que c’est là qu’habite Tribouillet épouse Debeauce et c’est là qu’elle décède en 1853 ?

    • Bonsoir Nicole,
      Je ne me suis jamais intéressé à TRIBOUILLET autrement que du fait qu’elle soit l’épouse de Jean-Baptiste DEBEAUCE !
      Qu’elle habite Brezolles et qu’elle y soit décédée je n’en avait pas connaissance.
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

  • Bonjour Martine et merci pour cette réponse,

    J’ai reçu un message sur le sujet via un autre circuit et qui m’apportait une autre précision que voici :

    Le fait que le père ne soit pas nommé est dû au respect de la loi que l’officier d’état civil est tenu d’observer le père n’ayant pas reconnu l’enfant.

    Quant au terme d’inceste il désignait alors toute relation illicite au regard de la loi :

    le père de l’enfant étant de toute évidence le déclarant Jean Baptiste Debeauce qui est à l’époque l’époux de Marie Catherine Tribouillet leur relation est donc un adultère ce qui est contraire à la loi.}

    Je pense que l’on est effectivement dans ce cas car Jean Baptiste Debeauce a par la suite épousé la mère de l’enfant et reconnu celui ci.

    Un grand merci à vous.

    Cordialement
    Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour ,Philippe

      Voici ce que j’ai trouvé et qui peut peut-être vous éclairer :

      A l’époque,c’est le code civil créé par Napoléon qui s’impose.
      Voici ce qu’il dit ( source article Wikipédia "filiation")

      La filiation incestueuse

      « S’il existe entre les père et mère de l’enfant un des empêchements à mariage prévus par les articles 161 et 162 pour cause de parenté, la filiation étant déjà établie à l’égard de l’un, il est interdit d’établir la filiation à l’égard de l’autre par quelque moyen que ce soit. »

      — Article 310-2 du Code civil

      En l’occurence le lien de parenté interdisant le mariage, (inceste)ne pouvait pas être entre père et fille ,puisque la mère de l’accouchée était veuve mais ce pouvait être entre frères et soeurs ,oncle et nièce ,beau père et belle fille .
      Et même si tout le village connaissait le nom du père on ne pouvait l’écrire dans un acte officiel à partir du moment où la mère reconnaissait l’enfant .
      Bien cordialement,
      Martine Hautot

    • Oui mais... Illicite, adultère... Ok, mais incestueux ?
      Ce monsieur debeauce était il le parrain ou avait il lien de parenté ?
      Par ailleurs le mari de la veuve était il mort depuis plus de 9 mois ?
      Encore des questions n est ce pas....!

    • Bonjour, pouvez-vous nous dire où et quand a eu lieu ce mariage et la reconnaissance de l’enfant ?
      Plutôt étonnée qu’un enfant née d’un commerce incestueux ait pu être reconnu ensuite .Avait-elle fourni son acte de naissance ?
      Merci
      Martine

    • Bonsoir,
      Oui, vous avez raison mais le grand père de l’enfant est décédé en 1793.. donc c’est pas lui.
      Ensuite Jean Baptiste DEBEAUCE a divorcé et s’est marié avec la maman puis a reconnu l’enfant.
      Je pense qu’il y a quand même de fortes présomptions 🙂
      Merci à vous
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonsoir Martine,

      Je vais rechercher les informations et je reviens vers vous

      Merci à vous pour l’intérêt que vous portez à ma recherche.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Je me suis peut être un peu emballé car je viens de re découvrir une note que j’avais prise lors du décès de Jean Baptiste Debeauce le 20 septembre 1840 où il est indiqué :
      Epoux à son décès de Marie Catherine TRIBOUET sa veuve demeurant à Brézolles (28) Noté TRIBOUILLET dans les registres de Brézolles décédée le 21 juin 1859

      Pourtant il me semblait aussi avoir noté qu’il était marié à la mère de l’enfant car sur les registres de recensement l’enfant change de Nom et passe de TRUBERT à DEBEAUCE.
      A l’époque j’ai certainement extrapolé, mais je vais quand même creuser.
      Je vous tiens informé.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Sur le registre de recensement de 1836 d’Allainville (78) page 4/17 il est indiqué :
      DEBEAUCE Jean 61 ans berger
      TRUBERT/DEBEAUCE Madeleine Honorée 51 ans bergère
      DEBEAUCE Madeleine 18 ans bergère
      Tous du même ménage n°17

      C’est ce qui à l’époque me faisait dire qu’il avait épousé la mère et reconnu l’enfant.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour,Philippe ,
      oui ,les recensements peuvent parfois être trompeurs .Ils décrivent la situation de fait et ne s’inquiètent pas nécessairement de l’exactitude juridique .Mais dans l’acte de décès de Marie Madeleine Honoré Trubert à Boinville le Gaillard en Eure et Loir le 29 Décembre 1897,elle est toujours fille naturelle de père non dénommé et de défunte Marie Catherine Honoré Trubert. Donc pas de reconnaissance. Mais cela n’exclut pas que le père soit Jean Baptiste Debeauce.
      Bien cordialement

      Martine

    • Bonjour Martine,

      J’ai encore quelques précisions qui me sont arrivées via mon fameux canal // dont voici le détail, qui correspond à nos conclusions :
      quelques remarques sur le fil de discussion

      1-l’acception du terme "inceste" fut par le passé beaucoup plus large qu’elle ne l’est aujourd’hui (il suffit pour s’en convaincre de consulter un dictionnaire de l’époque voire le Littré)

      2-la cognation spirituelle (parrain-filleule) est une notion religieuse et ne saurait concerner un acte d’état-civil.

      3-le recensement cité indique une reconnaissance de fait et non de droit, il n’y a pas forcément de reconnaissance légale de l’enfant, ni de mariage des parents (de fait l’enfant est dite naturelle et porte pour patronyme Trubert lors de son mariage et la mère est dite célibataire à son décés).

      En conclusion je pense pouvoir dire que Marie Madeleine Honorée Trubert est issue de la relation adultère de Marie Catherine Honorée Trubert et de Jean Baptiste Debeauce époux de Catherine Tribouillet et que son père n’a pas pu épouser sa mère et ne l’a pas reconnue.
      Je ne pense pas qu’il faille rechercher une consanguinité ou une cognation spirituelle entre Marie Catherine Honorée et Jean Baptiste.

      De plus, j’ai découvert cette nuit que Jean Baptiste DEBEAUCE avait deux enfants légitimes nés à Mainvilliers (28) dont un garçon né en An XIII prénommé comme lui Jean Baptiste et marié à Allainville en 1831 avec une fille DELAHAIE, mais avant cela il a eut une fille prénommée Marie Madeleine comme mon ancêtre née en An XI.

      Cela peut ajouter à la confusion, car comme je le disais, lors du recensement de 1836 il est indiqué que dans le ménage DEABEAUCE / TRUBERT il y a une fille Marie Madeleine DEBEAUCE (mais l’age n’étant pas le même il s’agit bien de mon ancêtre et non de sa fille naturelle).

      Merci pour vos informations très pertinentes 🙂
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • On y voit plus clair !!!
      A une autre énigme ,
      Martine

    • Avec grand plaisir !

      Cordialement,
      Philippe

    • Je suppose que vous savez que les enfants DEBEAUCE (° en Ans 11 et 13) sont nés de Jean-Baptiste et de Marie Catherine TRIBOUILLET à Mainvillers.

      Y a-t-il eu un mariage entre DEBEAUCE et TRIBOUILLET...?L’avis de décès du 20 septembre 1840 à Allainville le laisse penser.
      Monsieur est parti vivre ailleurs...chez la veuve TRUBERT qui a une fille à qui DEBEAUCE fait un enfant.
      A l’évidence le recensement d’Allaiville en 1831 ne reflète pas l’exacte vérité : celle qui est présentée comme l’épouse DEBEAUCE est prénommée Madeleine alors que la mère célibataire se prénomme Catherine .
      Mais DEBEAUCE père ne retourne pas vivre chez son épouse puisqu’il décède à Allainville. Vit-elle vraiment à Brézolles ?Je n’y ai pas trouvé son décès (ai-je mal cherché, c’est possible !)
      Aucun lien de parenté réel entre les parents supposés de Marie Madeleine Honorée TRUBERT...Parlerait-on d’inceste de nos jours ?

    • Bonsoir Nicole,

      Désolé pour la réponse tardive, mais vous savez le boulot 😉
      En fait la mère célibataire se prénommait Marie Catherine Honorée TRUBERT (Catherine)
      Sa fille étant Marie Madeleine Honorée TRUBERT (qui ne pouvait pas être l’épouse car née en 1818 (13 ans en 1831) se doit donc être une erreur...
      Pour l’épouse Tribouillet, Brezolles ne me dit rien, en revanche j’ai retrouvé l’acte de mariage de leur fils Jean Baptiste DEBEAUCE le 04 mai 1831 à Mainvilliers (28) où les parents sont domiciliés. Donc plutôt Mainvilliers que Brézolles.

      De nos jours on ne parlerait certainement pas d’inceste car aujourd’hui il me semble qu’un homme même marié peut reconnaître un enfant illégitime (Cf les messages plus haut où cela est expliqué via le Littré notamment)
      Merci pour votre participation à ces recherches

      Cordialement,
      Philippe

    • Re Bonsoir Nicole,

      JE viens de chercher l’acte de décès de Marie Catherine TRIBOUILLLET et en regardant dans les tables décennales je me suis aperçu que j’avais noté 1859 alors que c’était 1853.
      J’ai donc cherché dans les décès de 1853 et en fin des actes de décès il y a le tableau récapitulatif avec les numéros d’ordre. Il y est noté que Marie Catherine est décédée le 21 juin 1853, que c’est le 6e acte de décès de l’année et qu’elle est femme BERTRAND !!
      JE suis donc allé à la page dite et là surprise, la page n’est pas scannée.... !!! On est à l’acte n°4 et en passant à la page suivante on tombe sur l’acte n° 8 !! Il manque la page contenant l’acte de décès de Marie Catherine 🙁
      Quand un secret de famille est tenace, il l’est jusqu’au bout !
      Il va falloir faire appel à des bonnes volontés pour aller aux archives afin de récupérer une copie de cet acte...
      Cordialement,
      Philippe

    • Pourquoi écrivez-vous que "Brézolles ne vous dit rien" alors que c’est là qu’habite Tribouillet épouse Debeauce et c’est là qu’elle décède en 1853 ?

    • Bonsoir Nicole,
      Je ne me suis jamais intéressé à TRIBOUILLET autrement que du fait qu’elle soit l’épouse de Jean-Baptiste DEBEAUCE !
      Qu’elle habite Brezolles et qu’elle y soit décédée je n’en avait pas connaissance.
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

  • Bonjour ,Philippe

    Voici ce que j’ai trouvé et qui peut peut-être vous éclairer :

    A l’époque,c’est le code civil créé par Napoléon qui s’impose.
    Voici ce qu’il dit ( source article Wikipédia "filiation")

    La filiation incestueuse

    « S’il existe entre les père et mère de l’enfant un des empêchements à mariage prévus par les articles 161 et 162 pour cause de parenté, la filiation étant déjà établie à l’égard de l’un, il est interdit d’établir la filiation à l’égard de l’autre par quelque moyen que ce soit. »

    — Article 310-2 du Code civil

    En l’occurence le lien de parenté interdisant le mariage, (inceste)ne pouvait pas être entre père et fille ,puisque la mère de l’accouchée était veuve mais ce pouvait être entre frères et soeurs ,oncle et nièce ,beau père et belle fille .
    Et même si tout le village connaissait le nom du père on ne pouvait l’écrire dans un acte officiel à partir du moment où la mère reconnaissait l’enfant .
    Bien cordialement,
    Martine Hautot

    • Bonjour Martine et merci pour cette réponse,

      J’ai reçu un message sur le sujet via un autre circuit et qui m’apportait une autre précision que voici :

      Le fait que le père ne soit pas nommé est dû au respect de la loi que l’officier d’état civil est tenu d’observer le père n’ayant pas reconnu l’enfant.

      Quant au terme d’inceste il désignait alors toute relation illicite au regard de la loi :

      le père de l’enfant étant de toute évidence le déclarant Jean Baptiste Debeauce qui est à l’époque l’époux de Marie Catherine Tribouillet leur relation est donc un adultère ce qui est contraire à la loi.}

      Je pense que l’on est effectivement dans ce cas car Jean Baptiste Debeauce a par la suite épousé la mère de l’enfant et reconnu celui ci.

      Un grand merci à vous.

      Cordialement
      Philippe BEAUVILLIER

    • Oui mais... Illicite, adultère... Ok, mais incestueux ?
      Ce monsieur debeauce était il le parrain ou avait il lien de parenté ?
      Par ailleurs le mari de la veuve était il mort depuis plus de 9 mois ?
      Encore des questions n est ce pas....!

    • Bonjour, pouvez-vous nous dire où et quand a eu lieu ce mariage et la reconnaissance de l’enfant ?
      Plutôt étonnée qu’un enfant née d’un commerce incestueux ait pu être reconnu ensuite .Avait-elle fourni son acte de naissance ?
      Merci
      Martine

    • Bonsoir,
      Oui, vous avez raison mais le grand père de l’enfant est décédé en 1793.. donc c’est pas lui.
      Ensuite Jean Baptiste DEBEAUCE a divorcé et s’est marié avec la maman puis a reconnu l’enfant.
      Je pense qu’il y a quand même de fortes présomptions 🙂
      Merci à vous
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonsoir Martine,

      Je vais rechercher les informations et je reviens vers vous

      Merci à vous pour l’intérêt que vous portez à ma recherche.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Je me suis peut être un peu emballé car je viens de re découvrir une note que j’avais prise lors du décès de Jean Baptiste Debeauce le 20 septembre 1840 où il est indiqué :
      Epoux à son décès de Marie Catherine TRIBOUET sa veuve demeurant à Brézolles (28) Noté TRIBOUILLET dans les registres de Brézolles décédée le 21 juin 1859

      Pourtant il me semblait aussi avoir noté qu’il était marié à la mère de l’enfant car sur les registres de recensement l’enfant change de Nom et passe de TRUBERT à DEBEAUCE.
      A l’époque j’ai certainement extrapolé, mais je vais quand même creuser.
      Je vous tiens informé.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Martine,

      Sur le registre de recensement de 1836 d’Allainville (78) page 4/17 il est indiqué :
      DEBEAUCE Jean 61 ans berger
      TRUBERT/DEBEAUCE Madeleine Honorée 51 ans bergère
      DEBEAUCE Madeleine 18 ans bergère
      Tous du même ménage n°17

      C’est ce qui à l’époque me faisait dire qu’il avait épousé la mère et reconnu l’enfant.

      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • Bonjour,Philippe ,
      oui ,les recensements peuvent parfois être trompeurs .Ils décrivent la situation de fait et ne s’inquiètent pas nécessairement de l’exactitude juridique .Mais dans l’acte de décès de Marie Madeleine Honoré Trubert à Boinville le Gaillard en Eure et Loir le 29 Décembre 1897,elle est toujours fille naturelle de père non dénommé et de défunte Marie Catherine Honoré Trubert. Donc pas de reconnaissance. Mais cela n’exclut pas que le père soit Jean Baptiste Debeauce.
      Bien cordialement

      Martine

    • Bonjour Martine,

      J’ai encore quelques précisions qui me sont arrivées via mon fameux canal // dont voici le détail, qui correspond à nos conclusions :
      quelques remarques sur le fil de discussion

      1-l’acception du terme "inceste" fut par le passé beaucoup plus large qu’elle ne l’est aujourd’hui (il suffit pour s’en convaincre de consulter un dictionnaire de l’époque voire le Littré)

      2-la cognation spirituelle (parrain-filleule) est une notion religieuse et ne saurait concerner un acte d’état-civil.

      3-le recensement cité indique une reconnaissance de fait et non de droit, il n’y a pas forcément de reconnaissance légale de l’enfant, ni de mariage des parents (de fait l’enfant est dite naturelle et porte pour patronyme Trubert lors de son mariage et la mère est dite célibataire à son décés).

      En conclusion je pense pouvoir dire que Marie Madeleine Honorée Trubert est issue de la relation adultère de Marie Catherine Honorée Trubert et de Jean Baptiste Debeauce époux de Catherine Tribouillet et que son père n’a pas pu épouser sa mère et ne l’a pas reconnue.
      Je ne pense pas qu’il faille rechercher une consanguinité ou une cognation spirituelle entre Marie Catherine Honorée et Jean Baptiste.

      De plus, j’ai découvert cette nuit que Jean Baptiste DEBEAUCE avait deux enfants légitimes nés à Mainvilliers (28) dont un garçon né en An XIII prénommé comme lui Jean Baptiste et marié à Allainville en 1831 avec une fille DELAHAIE, mais avant cela il a eut une fille prénommée Marie Madeleine comme mon ancêtre née en An XI.

      Cela peut ajouter à la confusion, car comme je le disais, lors du recensement de 1836 il est indiqué que dans le ménage DEABEAUCE / TRUBERT il y a une fille Marie Madeleine DEBEAUCE (mais l’age n’étant pas le même il s’agit bien de mon ancêtre et non de sa fille naturelle).

      Merci pour vos informations très pertinentes 🙂
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

    • On y voit plus clair !!!
      A une autre énigme ,
      Martine

    • Avec grand plaisir !

      Cordialement,
      Philippe

    • Je suppose que vous savez que les enfants DEBEAUCE (° en Ans 11 et 13) sont nés de Jean-Baptiste et de Marie Catherine TRIBOUILLET à Mainvillers.

      Y a-t-il eu un mariage entre DEBEAUCE et TRIBOUILLET...?L’avis de décès du 20 septembre 1840 à Allainville le laisse penser.
      Monsieur est parti vivre ailleurs...chez la veuve TRUBERT qui a une fille à qui DEBEAUCE fait un enfant.
      A l’évidence le recensement d’Allaiville en 1831 ne reflète pas l’exacte vérité : celle qui est présentée comme l’épouse DEBEAUCE est prénommée Madeleine alors que la mère célibataire se prénomme Catherine .
      Mais DEBEAUCE père ne retourne pas vivre chez son épouse puisqu’il décède à Allainville. Vit-elle vraiment à Brézolles ?Je n’y ai pas trouvé son décès (ai-je mal cherché, c’est possible !)
      Aucun lien de parenté réel entre les parents supposés de Marie Madeleine Honorée TRUBERT...Parlerait-on d’inceste de nos jours ?

    • Bonsoir Nicole,

      Désolé pour la réponse tardive, mais vous savez le boulot 😉
      En fait la mère célibataire se prénommait Marie Catherine Honorée TRUBERT (Catherine)
      Sa fille étant Marie Madeleine Honorée TRUBERT (qui ne pouvait pas être l’épouse car née en 1818 (13 ans en 1831) se doit donc être une erreur...
      Pour l’épouse Tribouillet, Brezolles ne me dit rien, en revanche j’ai retrouvé l’acte de mariage de leur fils Jean Baptiste DEBEAUCE le 04 mai 1831 à Mainvilliers (28) où les parents sont domiciliés. Donc plutôt Mainvilliers que Brézolles.

      De nos jours on ne parlerait certainement pas d’inceste car aujourd’hui il me semble qu’un homme même marié peut reconnaître un enfant illégitime (Cf les messages plus haut où cela est expliqué via le Littré notamment)
      Merci pour votre participation à ces recherches

      Cordialement,
      Philippe

    • Re Bonsoir Nicole,

      JE viens de chercher l’acte de décès de Marie Catherine TRIBOUILLLET et en regardant dans les tables décennales je me suis aperçu que j’avais noté 1859 alors que c’était 1853.
      J’ai donc cherché dans les décès de 1853 et en fin des actes de décès il y a le tableau récapitulatif avec les numéros d’ordre. Il y est noté que Marie Catherine est décédée le 21 juin 1853, que c’est le 6e acte de décès de l’année et qu’elle est femme BERTRAND !!
      JE suis donc allé à la page dite et là surprise, la page n’est pas scannée.... !!! On est à l’acte n°4 et en passant à la page suivante on tombe sur l’acte n° 8 !! Il manque la page contenant l’acte de décès de Marie Catherine 🙁
      Quand un secret de famille est tenace, il l’est jusqu’au bout !
      Il va falloir faire appel à des bonnes volontés pour aller aux archives afin de récupérer une copie de cet acte...
      Cordialement,
      Philippe

    • Pourquoi écrivez-vous que "Brézolles ne vous dit rien" alors que c’est là qu’habite Tribouillet épouse Debeauce et c’est là qu’elle décède en 1853 ?

    • Bonsoir Nicole,
      Je ne me suis jamais intéressé à TRIBOUILLET autrement que du fait qu’elle soit l’épouse de Jean-Baptiste DEBEAUCE !
      Qu’elle habite Brezolles et qu’elle y soit décédée je n’en avait pas connaissance.
      Cordialement,
      Philippe BEAUVILLIER

Un message, un commentaire ?

modération a priori

Ce forum est modéré a priori : votre contribution n’apparaîtra qu’après avoir été validée par les responsables.

Qui êtes-vous ?
Se connecter
Votre message

Pour créer des paragraphes, laissez simplement des lignes vides.