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30 Messages

• Une curieuse déclaration de décès 20 mars 2015 11:23, par René Albert

  vu les nombreuses suggestions reçues je tiens à remercier les lecteurs qui ont proposé celles ci, toutes intéressantes et prêtant à réflexion. Je vais tenter de trouver la solution

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• Une curieuse déclaration de décès 18 mars 2015 15:58, par gtasset

  Bonjour,

  Vous est-il possible de savoir si la maison de la décédée était en bon état au jour de l’inscription dans le registre des décès ? ou si c’était une ruine ?
  Auquel cas si la maison s’est effondrée il est possible que les gens se souviennent du jour et de l’heure de cet effondrement. Mais c’est seulement quand on a dégagé les déblais à l’été suivant qu’on a retrouvé le cadavre. L’acte a été écrit et daté au jour de cette découverte mais le jour et l’heure de la mort était bien connu.

  Il y a le même cas pour la ville de Houffalize. Afin d’anéantir le carrefour stratégique que représentait Houffalize, le commandement américain, fin 1944, a fait bombarder la ville en plusieurs passages des bombardiers. La ville a été pratiquement rayée de la carte. Ce ne sont pas moins de 189 victimes civiles qui seront dénombrées dans Houffalize en ruine. Mais il a fallu presque un an pour sortir tous les corps des décombres. La date dans le registre des décès est celle de la découverte de chaque corps mais la date de décès renseignée est, pour tous, celle du bombardement.

  Il y a la même chose pour la mort de la mère du peintre René Magritte. Elle s’est suicidée en se jetant dans la Sambre pendant la nuit. La neige présente a permis de suivre ses pas depuis sa maison jusqu’au déversoir tout proche d’où elle a sauté dans l’eau. La mort n’a été inscrite dans le registre que le jour où on a retrouvé le corps dans une zone marécageuse en aval. Mais la date du décès est celle où elle a sauté à l’eau.

  Amicalement

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• Une curieuse déclaration de décès 16 mars 2015 01:31, par Jeannine Lafontan

  • Je pense que cette personne a pu peut-être découverte qu’un an après son décès, cela arrive souvent que des personnes soient seules dans leur maison lors de leur décès . Cela est arrivé à un MR du village à côté de chez moi qui était décédé depuis 2 mois sans que personne ne le sache. Il vivait seul, très retiré, ne sortait presque jamais. En 39 de vie dans cette région je ne l’ai jamais vu. J’espère que cette explication pourra vous être utile, elle vaut ce qu’elle vaut. J’ai d’autre part dans ma famille une tente qui est née le 21 Avril 1897 mais qui n’a été déclarée à la mairie que le 21 Août 1897. Elle était sous le nom de sa mère Détré mais a été adoptée par la suite et s’est appelée Jeanne Sylvestre. Cela n’a été déclaré qu’en Août 1897 et elle a toujours fêté son anniversaire à cette date là.
    Jeannine Lafontan

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• Une curieuse déclaration de décès 14 mars 2015 15:23, par GABRIELLE

  Bonjour,

  Quand il y a eu « oubli » ou « erreur » sur un registre, il y a obligatoirement une rectification effectuée après une décision de justice.
  « « En effet, le décès est constaté par l’officier de l’état civil qui délivre, sur papier libre et sans frais, l’autorisation de faire l’inhumation.
  L’article 358 du Code pénal punit d’un emprisonnement de six jours à deux mois, et d’une amende, ceux qui, sans autorisation préalable de l’officier de l’état civil, ou encore sans observer le délai des vingt-quatre heures, auraient fait inhumer un individu décédé. » »

  « « Après un crime, (ou soupçon de crime) l’inhumation ne peut ensuite avoir lieu qu’après remise à la mairie d’un permis d’inhumer du Procureur de la République » »
  [« Les actes de l’état-civil » d’Émile Acollas 1889]

  A mon avis, le prêtre a reçu l’autorisation d’inhumer mais la mairie a oublié d’enregistrer l’acte dans ses registres. Le mieux est de chercher dans les archives du Diocèse pour confirmation.

  Amicalement
  Gabrielle

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• Une curieuse déclaration de décès 14 mars 2015 14:39, par adour

  • l’a t-on retrouvée décédée dans sa "propre" maison ?
  • a t-elle été oubliée par son fils ?
  • Y avait-il des annonces dans les villages pour retrouver cette personne ?
  • y a t-il un rapport avec le décès de son mari (puisque l’on ne dit pas quand il est mort !)
    beaucoup à vérifier ... bonne enquête

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• Une curieuse déclaration de décès 14 mars 2015 14:01

  Bonjour ;
  S’il s’agit d’un oubli, rectifié tardivement, ce qui me paraît fort probable, qu’est-ce qui explique qu’on s’en soit aperçu ?
  J’ai rencontré ce cas dans les branches de mon arbre : un acte ayant été rectifié, l’erreur étant apparue lors d’un mariage qui justifiait un retour à la filiation de la mariée.
  Quel évèmement familial justifiait que le maire fournisse l’acte de décès (inexistant, et pour cause) ? Mariage d’un enfant ? décès de l’époux ? ouverture d’une succession ? A vérifier dans les actes qui encadrent l’acte en question ou dans les archives notariales ?
  Cordialement
  Alain A.

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• Une curieuse déclaration de décès 14 mars 2015 12:21, par JEAN Chantal

  et si tout simplement, il fallait comprendre "la nuit dernière" et notre ami le scribe aurait lui compris" l’année dernière"... Je suis mal entendante et souvent ce genre de chose m’arrive... une explication comme une autre
  C JEAN

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• Une curieuse déclaration de décès 14 mars 2015 12:05, par Jea-Luc BOYER

  Bonjour,

  Peut-être voir avec la presse locale de l’époque. Peut-être cette femme, n’intéressant personne, est décédée seule chez elle et a été découverte morte plusieurs mois après ? D’où un acte de décès tardif.

  Cordialement.
  JLB

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• Une curieuse déclaration de décès 14 mars 2015 11:38, par domi33000

  Bonjour,
  Pour moi, il ne faut pas chercher une raison extraordinaire à cette déclaration tardive, mais plutôt la réparation d’un oubli. J ’ai "feuilleté" le registre concerné et j’ai trouvé la déclaration de naissance d’une Marie Bourlat fille de Jean 42 ans et Marie Durant de la Colonie le 22 juin 1822. Peut-être qu’à cette occasion , le décès de la grand-mère a été évoqué, la non déclaration à l’état civil constatée et la régularisation s’est faite un mois plus tard.
  Ou bien la régularisation était nécessaire pour l’ouverture de la succession.
  Il faut remarquer sur ce registre la façon particulière de noter les actes (sans écrire le nom, seulement nais garçon ou fille, décès homme ou femme, ou mariage d’un garçon et d’une fille- c’était avant !!)C’est peu pratique, je n’avais encore pas vu cette façon de faire.
  Domi33000

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• Une curieuse déclaration de décès 14 mars 2015 10:51, par dany5612

  Bonjour
  Ce que vous avez trouvez ne me surprends pas.Je suis tombée sur pire à Plouray (Morbihan)une femme voulait se remarier mais n’avait pas déclaré le décès de son premier mari quelques années auparavant . Je n’ai plus en tète les détails mais au vu de ce que j’avais lu ce devait être fréquent . Il m’arrive souvent de lire des actes qui n’ont rien à voir avec ma famille aussi je ne me souviens ni des noms ni des dates mais le fait de ne pas déclarer en mairie le décès m’avait interpellé . Bien sur, cet homme avait du passer à l’église pour ses obsèques ce devait sembler suffisant à cette femme . A notre époque ça parait inconcevable mais il ne faut pas oublier qu’à une époque , seule l’église relevait les différents actes .

  Cordialement.

  Danièle Richard

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• Une curieuse déclaration de décès 14 mars 2015 10:09, par frederic torriero

  Bonjour, j’ai aussi trouvé le même cas pour une ancêtre :
  Jeanne Braconnier, morte à Carignan (Ardennes) le 6/12/1813, son décès étant déclaré par son fils à la mairie le 16/08/1814...elle n’était pourtant pas morte dans une autre commune ("décédée en sa maison") et son fils vivait aussi à Carignan...l’officier de la mairie n’écrivit rien sur le grand retard de cette déclaration, comme s’il n’y avait rien d’inhabituel...peut-on expliquer cela par les temps troublés d’alors (déclin de l’Empire) ?

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• Une curieuse déclaration de décès 14 mars 2015 08:46, par paumomi

  Bonjour,
  Comme Serge, je pense à un acte notarié : un acte de notoriété (justice de paix) qui expliquerait un évènement justifiant ce retard de déclaration.
  Bonnes recherches

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• Une curieuse déclaration de décès 14 mars 2015 08:27, par Gérard Fretelliere

  J’ai lu attentivement toutes les hypothèses. Il me semble que la plus probable est qu’il s’agit d’un "oubli" rectifié ensuite. J’ai déjà trouvé deux exemples en ce qui concerne les naissances. D’abord, une fille de marchand déclarée en 1814 dix sept mois après sa naissance en 1813 ! D’autre part, une autre jeune fille non déclarée à la naissance et dont une décision de justice signale l’existence une bonne dizaine d’années plus tard (je ne me rappelle plus les dates exactes mais c’est dans le seconde moitié du XX^e)

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• Une curieuse déclaration de décès 14 mars 2015 07:38, par FACCI

  Se pourrait-il que le décès d’Antoinette BEAUVAIS ait été considéré comme suspect, qu’une enquête judiciaire ait été ouverte et que l’acte n’ait pu être dressé qu’après la fin de l’enquête ?
  J’ai moi-même un ancêtre ardéchois dont le corps a été retrouvé dans la rivière en 1822. Il a été dressé un PV de découverte du corps - j’en ai la photocopie - où les témoins présents ont reconnu formellement l’identité de mon ancêtre.
  Par contre l’acte de décès n’a été dressé dans la commune où il habitait qu’en 1823...
  Serge Facci

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• Une curieuse déclaration de décès 14 mars 2015 01:07, par cduic

  Il peut s’agir d’un oubli qui a été régularisé. Dans les colonies, les naissances étaient souvent déclarées très tard, jusqu’à 3 semaines autorisées il me semble, car les autorités considéraient que les familles pouvaient venir d’assez loin, de la "savane". D’après ce que j’ai pu entendre, l’heure de naissance, et parfois même le jour, étaient notés en accord avec l’officier de l’état civil, car les déclarants ne les savaient plus exactement.

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• Une curieuse déclaration de décès 13 mars 2015 23:11, par nadine demore

  Bonjour,

  Je ne situe pas votre village, mais en Haute-Loire lors de gros hivers on lit parfois des déclarations tardives après plusieurs mois, d’une naissance ou d’un décès. Le père qui devait déclarer la naissance de son enfant, était parti pour plusieurs mois comme scieur de long, loin de chez lui, et à son retour il déclare l’enfant. Celà existe.
  Bien cordialement.

  Nadine DEMORE

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  • Une curieuse déclaration de décès 14 mars 2015 19:24, par genedars

    J’ai eu connaissance que dans des "coins reculés" des Alpes comme le Val GAUDEMARD, encore au début du XX^e siècle, lors des hivers rigoureux les cadavres étaient "entreposés sur les toits de chaumes dans la neige et récupérés au début de la fonte des glaces pour leurs obsèques . Compte tenu de ces pratiques dues au climat, il n’était pas étonnant que les décès soient déclarés avec retard à l’Etat Civil.

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• Une curieuse déclaration de décès 13 mars 2015 18:41

  Bonjour,

  On peut aussi penser à un règlement de succession. L’acte de décès, réclamé par le notaire, n’a pas été retrouvé sur les registres... pour quelles raisons ? Peut-être tout simplement un oubli de déclaration. L’acte d’inhumation serait intéressant à retrouver.
  J’ai eu ce cas pour un acte de naissance qu’on ne retrouvait pas pour le mariage de la personne.Il a été ajouté ensuite.
  Cordialement
  Nadine Lamarche

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  • Une curieuse déclaration de décès 13 mars 2015 19:58, par Anne des Déserts

    Bonsoir,
    Je pense moi aussi à un oubli de déclaration à la date du décès et une "régularisation" ! lorsqu’on s’en est rendu compte.
    Les registres d’Etat-civil ne sont pas exempts d’erreurs.

    Cordialement.

    Anne

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• Une curieuse déclaration de décès 13 mars 2015 18:24, par Sylvette Beaussart

  J’oubliais...

  • Le registre d’état-civil indique un seul décès à Cercles en octobre 1821, le 6 à 6h du soir, une femme de 52 ans, en sa maison, lieudit Chez Thézy, assez loin de la Calonie...
    Le précédent décès au village date du 20 août, et celui du 6/10 est le dernier de l’année...

  Rien donc qui puisse évoquer une catastrophe naturelle de grande ampleur ou une épidémie...

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• Une curieuse déclaration de décès 13 mars 2015 16:22, par beaussart

  Je n’ai pas d’autre hypothèse à formuler que celles déjà rapportées ici. Simplement , m’étant rendue sur les registres de la commune concernée, j’ai pu y relever :

  • que Pierre DUCHE, officier public en l’absence du maire de Cercles, comme d’ailleurs le maire lui-même lorsque c’est devant lui que comparaissent les déclarants, enregistre TOUS les décès et en donne acte aux déclarants sans qu’il soit noté de déplacement sur les lieux pour un constat personnel...

  • que tant sur le registre de l’année 1821 que sur celui de l’année 1822, le maire et son adjoint étant les mêmes, les décès sont tous déclarés et enregistrés en temps réel, sans décalage

  • que Antoinette BEAUVAIS est déclarée décédée le 17/07/1822 (jour de la déclaration donc, et non jour réel) sur la table récapitulative des naissances, mariages, décès, figurant sur le registre à la fin de l’année 1822 ; même date de décès sur la table décennale correspondante.

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• Une curieuse déclaration de décès 13 mars 2015 16:14, par Loic Gore

  Bonjour a tous.....
  Peut etre la decouverte de la personne apres une disparition...situation plus que probable ......ou aussi la meconnaissance de l obligation des devoirs civiques quand meme recents a cette date.... cas concret quand meme interressant a creuser.....

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• Une curieuse déclaration de décès 13 mars 2015 12:49, par Janou LE PONTOIS - MENOT

  Pour expliquer la précision de la date et de l’heure du décès, pourquoi ne pas penser à un événement climatique soudain ayant laissé des traces dans la memoire des gens. La personne décédée peut avoir disparu lors de cet événement et avoir été retrouvée des mois plus tard, ce qui expliquerait la déclaration tardive. Exemple : il y aurait eu une tornade ou un gros orage le 10/10/1821 faisant des morts ou au moins la disparition de la personne concernée. On s’ en souvient avec précision. On retrouve le corps le 17/7/1822 et par conséquent, on porte le décès aux registres en tenant compte de la date de disparition.
  Il faudrait donc voir dans les registres de 10/1821 s’ il y a eu plusieurs décès ce jour-là et éventuellement dans la presse de l’époque pour voir si un événement climatique un peu extraordinaire n’aurait pas eu lieu.

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• Une curieuse déclaration de décès 13 mars 2015 11:59, par perennez marie france

  Un regard sur les registres paroissiaux pourrait apporter une précision.
  Existe t il un registre des sépultures à la mairie ?
  Bonnes recherches

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• Une curieuse déclaration de décès 13 mars 2015 11:15, par Michel Baroche

  Et si, tout simplement il y avait eu, au moment du décès, une déclaration faite dans la commune voisine ? J’ai déja rencontré le cas (pour une famille de charbonniers qui vivait dans les bois au hasard des coupes) la déclaration fut faite en deux communes différentes. Dans le cas qui nous intéresse ici, la régularisation a peut-être été faite tardivement...(supposition toute personnelle !)

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• Une curieuse déclaration de décès 13 mars 2015 11:06, par Lucie

  Ce qui est le plus surprenant c’est que cette déclaration est enregistrée comme si ce décalage était normal. Aucune annotation particulière.
  Je commencerais par chercher dans le registre d’éventuels autres cas semblables puis dans l’histoire de la commune une possible explication.

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• Une curieuse déclaration de décès 12 mars 2015 21:29, par Doyen

  La très belle et grande église de Cercles sonnait les heures depuis des "lustres"...!et,après la cloche de huit heures du matin sonné par le sacristain pour la première messe (du dimanche,peut-être "voir"),constat du décès et mis en terre par le curé comme avant la Révolution...il n’y avait que 2 décennies qu’il aurait fallu passer par les services municipaux....

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• Une curieuse déclaration de décès 12 mars 2015 19:59, par Martine Hautot

  Bonjour,
  Une hypothèse parmi d’autres :la femme a disparu le 10 Octobre 1821 .Suicide ou accident, son corps n’est retrouvé qu’au mois de juillet de l’année suivante.Suit la déclaration indiquant comme jour de décès celui de la disparition.
  Si c’était de nos jours ,on pourrait penser à une fraude aux retraites mais à cette époque,il n’y avait pas grand chose à récupérer .
  Je pense moi aussi que les journaux locaux pourraient vous renseigner Bien cordialement,
  Martine hautot

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• Une curieuse déclaration de décès 12 mars 2015 18:34, par Damian DEYDIER

  Bonjour,

  Il y a des circonstances qui parfois peuvent faire différer la rédaction d’un acte de décès dans les registre d’état civil, comme dans mon cas personnel, où l’un de mes aïeuls est mort à l’étranger, ce faisant, l’enregistrement ne s’est fait que plus d’un an après au pays... Cependant, j’en sais plus que vous autour des conditions de sa mort.

  Je ne suis pas expert, pour autant je tiens quand même à vous transmettre mon analyse, si maigre soit-elle.

  Forcément, une raison se cache dernière cette affaire. Peut-être est-elle de nature personnelle, ayant motivé votre déclarant à retarder les choses.

  Après lecture de l’acte, on ne collecte que peu de détails. On remarque néanmoins comme vous le dîtes une étrange précision, peut-être pas si anodine quant au date et heure du décès.

  C’est très troublant car les témoins en présence et le déclarant sont cultivateurs, sachant qu’au début du XIX^e siècle, en France cette population est souvent encore illettrée. Il se trouve en l’occurrence, que toutes les parties demeurent ne savoir signer (si toutefois, ce qui est dit est vrai...). Signifiant déjà, que personne n’a écrit la date du décès quelque part afin de la répéter plus tard (avec toute la problématique que le cas échéant aurait posé, comme le papier pour écrire etc...) De même que cela nous permet de présumer que leur niveau d’instruction est limité, ce qui m’interpelle. Comment Jean BOURLAT aurait-pu savoir précisément la date et l’heure ? Aurait-il eu une horloge chez lui ? Ça parait bête comme ça, mais pouvoir donner une telle information ne peut se faire qu’avec l’aide d’un instrument qui indique l’heure (une montre, une horloge...), objet de luxe dans son contexte historique... et les calendriers ne courent pas les rues.

  Alors cette précision si étonnante vient soit tout droit de la mémoire de ce dernier (ce qui ne nous explique pas comment il aurait pu le savoir), soit serait le produit d’une pure invention ! Dans quel but, le déclarant aurait-il choisi de transmettre une fausse information ? Les "témoins" ayant contribué, ils auraient eux-mêmes consenti à le faire. Quelque chose à cacher ? Cela pourrait peut-être expliquer pourquoi ce délai entre le décès et sa déclaration sans pour autant nous renseigner plus que ça quant à la nature de ce mystère.

  Un autre fait troublant, concerne l’officier de l’état civil. Il prend acte et note sur paroles de tiers, contrairement à l’habitude qui voudrait que le dit officier s’assure et constate le décès de la personne en question (vous allez me dire après un an que reste t-il à constater ?). La vérification était très importante, afin d’éviter les fausses déclarations (même si on sait qu’à cette époque, pas beaucoup de moyens auraient été nécessaires afin de monter toute une histoire faussement vraisemblable, sans pièce d’identité, de l’ADN, sans véritable enquête et justice sérieuse etc...). Or aucune note ne précise une quelconque constatation des faits...

  Il existe peut-être un autre document qui pourrait évoquer la disparition de cette personne ? Je pense aux BMS, car malgré l’existence et l’obligation envers l’état civil, nos ancêtres continuaient à avoir une vie religieuse, or il se pourrait qu’un écrit concernant la sépulture de cette personne ait été rédigé par un curé ? Et puisse vous en apprendre plus.

  Car, pour le coup avec le peu que l’on sait, il est très possible que les raisons qui ont poussé le déclarant à différer à ce point n’aient jamais été retranscrites, si celles-ci sont le produit d’une préméditation... Si on suit l’hypothèse mal vaillante ainsi évoquée, ce qui est certains, c’est que Jean a fini par déclarer, malheureusement nous laissant toujours en suspens, pourquoi ?

  Damian DEYDIER de VISSAC de ce enquis.

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• Une curieuse déclaration de décès 12 mars 2015 16:50, par guepier92

  Bonjour,

  Il faudrait comparer la collection communale et la collection du greffe pour voir si les deux séries sont identiques ou pas. Peut-être un acte oublié dans la collection communale et recopié 9 mois plus tard dans la collection départementale ? ou alors le mari avait caché la mort de sa femme et gardé le cadavre pendant tout ce temps ? Vérifier aussi la presse locale. Ce genre de fait divers arrive encore de nos jours.
  Vous devriez poser la question aux archives départementales de la Dordogne cg24.archives chez dordogne.fr

  Cordialement

  Thierry Garrel

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