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23 Messages

• Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 8 juin 2022 07:19, par rispal

  L’une de mes arrière grand-mère a eu 4 filles, dont ma grand-mère. Toutes les 4 ont été prénommées "Marie, Léontine" : Ce qui m’avait laissé perplexe lors de mes recherches. Effectivement, il n’était pas rare de donner le même prénom à plusieurs des enfants d’une même fratrie.

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• Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 1er juin 2022 17:36, par Gauthier Langlois

  Bonjour,
  Ce n’est sans doute pas une erreur de l’État civil, mais plutôt un enfant dont les organes sexuels à la naissance présentaient des caractères ambigus (Voir article "Intersexuation" sur Wikipedia).
  J’ai repéré un cas similaire à Sidi-Bel-Abbès. Le 17 juin 1894 y nait un enfant de sexe masculin prénommé Antonio. Cet enfant, décédé 18 mois plus tard, le 24 décembre 1895, est dit de sexe féminin et prénommé Antonia. Ceci dit, une erreur n’est pas à exclure : le père étant espagnol et illettré, il a peut-être été mal compris de l’officier d’État-civil. Cependant ce n’est pas le cas des témoins. Voir
  http://anom.archivesnationales.culture.gouv.fr/caomec2/pix2web.php?territoire=ALGERIE&acte=1413569
  et
  http://anom.archivesnationales.culture.gouv.fr/caomec2/pix2web.php?territoire=ALGERIE&acte=1341414

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• Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 1er juin 2022 10:05, par Vincent OULD-AOUDIA

  Mon grand-père maternel est né en juin 1879 dans un petit village du Périgord où son père était forgeron, à 50 kilomètres de Périgueux et à 15 kilomètres de Lanouaille, la petite bourgade la plus proche.
  Lors de la déclaration de sa naissance, son père est d’abord allé au café du village avec le secrétaire de la mairie et les témoins et ensuite ils ont oublié de faire la déclaration.
  C’est au moment de son mariage, à Paris où il était parti pour travailler, que mon grand-père s’est rendu compte qu’il n’avait pas d’existence légale et il a fallu retrouver les témoins de l’époque. Cela a pris un an avant de régulariser la situation et a retardé le mariage d’autant.
  Pourtant il avait pu aller à l’école du village puis être boursier pour aller au lycée de Confolens dans les Charentes, passer le conseil de révision et faire son service militaire. Mais dans ces circonstances on ne lui avait pas demander d’acte de naissance.
  Ne jetons pas la pierre à la remarquable efficacité de l’administration civile de la France profonde du 19^e siècle qui était au plus près des citoyens dans le moindre village, à parfois plus de 50 kilomètres de la ville sans autre moyens de transport que la marche à pieds ou la carriole tirée par un âne ou un baudet. Il y a eu des ratées mais aujourd’hui, alors que le service public se raréfie et s’éloigne géographiquement du citoyen, on ne peut pas dire que cela soit mieux, même si le fonctionnaire de la ville ne va pas au café du coin avec l’administré anonyme.

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• Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 9 février 2022 17:17, par roussel

  Bonjour

  Il me semble que la présentation physique des nouveaux nés a la mairie a été obligatoire jusqu’en 1920, remplacée par la déclaration avec témoins..
  Le titre est racoleur et ne s’applique évidemment pas a la situation, la bidouille se serait faite à la serpe et au couteau.... mais c’est marrant..
  Je penche sur l’alcoolisme de l’édile...et un père illettré qui ne peut vérifier les dires...
  Quoique le maire ne devait pas faire déshabiller les enfants pour vérifier les dires..
  Une part de mystère...

  Cordialement
  Thierry

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  • Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 12 février 2022 12:23, par rousselot

    Bonjour, en Lorraine également, on rencontre des Jeunes femmes qui portent le nom de leur Mère ou même Grand Mère. Cela peut donner : prénom - Nom du Père - dite Nom de la Mère ou de la Grand Mère. C’est rare et toutes les filles de la même fratrie ne sont pas dénommées ainsi.
    Une explication m’intéresserait beaucoup.
    François

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    • Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 1er juin 2022 08:11, par Yvon Galleras

      Bonjour
      On trouve également très souvent dans le Béarn et le Pays BasQue la prédominance du patronyme de la mère pour désigner la future mariée.De même des enfants issus du même mariage peuvent porter le patronyme du père : Dupont,de la mère, Durand et souvent une combinaison des deux : Dupont dit Durand.
      Yvon

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• Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 5 février 2022 09:30, par Marie Louise BICAIS MÜLLER

  Bonjour

  1)" qui nous a présenté un enfant ... " l’Etat civil a conservé la formulation des registres paroissiaux mais, à l’époque de ces naissances, on ne présentait plus, on déclarait simplement.

  2) erreur du père à propos du sexe : l’émotion, la boisson, le désir d’avoir un garçon ?

  3) un deuxième François alors que le premier est vivant, c’est un classique

  4) LETEUR/HUGON : en Provence on désignait souvent les femmes par le patronyme de leur mère, il semble que la Nièvre ait la même coutume, en effet d’après l’acte de

  mariage de 1875,

  Pierre GRAILLE épouse Madeleine HUGON fille de Verain HUGON et Anne LETEUR.

  https://archives.nievre.fr/ark:/60877/q21k57jt48bs/eede9c34-d0c8-4df4-8761-5f870e87d433

  Cordialement
  Marie Louise BICAIS MÜLLER

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• Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 4 février 2022 19:17, par Pierrette MYSAK

  Pierre GRAILLOT avait 35 ans en 1876, donc né vers 1641. Je ne pense pas qu’il ait vraiment fréquenté l’école à cette époque notamment à la campagne, d’ailleurs il ne savait pas signer.
  L’acte de naissance n’était en général pas relu par le déclarant qui faisait entièrement confiance à l’élu communal ou au secrétaire de mairie (en général l’instituteur du village), et l’officier d’Etat Civil ne faisait pas forcément une relecture publique de ses écrits.
  Donc, bien souvent l’erreur n’était constatée qu’au moment du mariage de l’enfant -le jugement rectificatif date de 1903.Tl se pourrait que la date corresponde avec le mariage de Madeleine (voir acte n°8 du 26/12/1903 à Garchy : mariage de Jacques GOUNEAU et de Madeleine Marie Marguerite GRAILLOT née le 19/08/1878 à St-Quentin). Nul besoin d’un extrait d’acte de naissance avant le mariage à cette époque, donc pas moyen de s’en apercevoir avant ! Cependant sur l’acte de mariage, il n’est fait aucune mention d’une quelconque erreur concernant les identités de la mariée et de sa mère, contrairement à l’époux !!! Il est seulement fait mention que l’identité de la future figure sur l’extrait de l’acte de décès de son père produite à l’occasion du mariage, alors qu’habituellement, les époux doivent fournir un extrait d’acte de naissance. Ce qui permet de penser que l’erreur avait dû être constatée mais que l’officier de l’Etat civil n’avait pas jugé bon de le mentionner au risque de ne pouvoir procéder au mariage ;

  En ce qui concerne l’erreur de nom pour la mère et l’erreur de prénom pour le 2^e enfant prénommé à nouveau François, il pourrait tout simplement s’agir d’un "copier-coller" comme on dirait aujourd’hui. Le maire pourrait avoir tout simplement recopié l’acte de naissance du 1^er enfant et dans son élan aurait recopié aussi bien l’erreur de nom de la mère, que le prénom du 1^er enfant.

  En ce qui concerne le titre de l’article, un peu d’humour ne fait aucun mal !!!!

  Pierrette

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  • Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 10 février 2022 10:25, par Françoise Lemaire

    Bonjour à tous,

    "Pierre GRAILLOT avait 35 ans en 1876, donc né vers 1641."
    Il n’y a pas que Pierre Graillot qui levait le coude... 😉  😄
    Bonne journée.
    Françoise Lemaire.

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• Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 4 février 2022 13:12, par martine hautot

  Bonjour,
  Au recensement de 1881 ,Pierre Graillot a trois enfants :François 5 ans ,Madeleine 3 ans et alexandrine 1 an, les parents n’avaient pas de doute sur le sexe de l’enfant ,peut-être qu’ils ne se rappelaient pas de la déclaration initiale ,peut-être n’avaient ils pas trouvé nécessaire de faire une rectification .

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  • Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 4 février 2022 20:09, par Philippe Bergé

    Je me suis toujours demandé au vu des erreurs dans les actes du XIX^e si les officiers de l’EC de petits villages ne faisaient pas comme certains prêtres de l’ancien régime, c’est-à-dire que les actes étaient inscrits bien après la naissance ; donc le nom de la mère peut être érroné et le sexe oublié, et les témoins sont 2 personnes qui étaient à la mairie (ou pas loin).
    Pour la petite histoire mon AGP en 1920 est allé déclarer la naissance de ma grand-tante, il ne s’est plus souvenu du prénom que mon AGM désirait, je pense qu’il avait dû bien boire avant car j’ai appris qu’il levait bien souvent son coude.

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• Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 4 février 2022 12:24, par Maryse

  Pour ce qui est de l’erreur du patronyme de la mère … soit le père avait copieusement arrosé la naissance, soit il a bien eu ces 2 premier enfants avec Madeleine LETEUR avec qui il entretenait une relation notoire. Était-il déjà marié avec Madeleine HUGON ? Une erreur sur le nom de l’épouse, ça peut arriver … mais deux fois la même … c’est suspect.
  Quant à l’expression "Pierre Graillot a présenté un enfant" je me suis toujours posé la question sur le sens de présentation ! donc si personne n’a vu l’enfant nu … il n’y a rien d’étonnant, souvent le père voulait un fils pour lui succéder ! Ensuite, le fait de déclarer 2 enfants avec le même prénom, ça arrivait souvent surtout si l’aîné était décédé.

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  • Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 16 mars 2022 03:07, par Yvette Marterer

    Bonjour,
    Concernant les prénoms, il était fréquent que 2 frères aient le même prénom , mais c’était le 2^e prénom qui était le prénom usuel. Deux de mes grands oncles ont pour prénoms : Charles Henri et Dominique Charles. Pour chacun c’était le 2^e prénom qui était usuel. Henri était en fait Charles, et Charles était Dominique. Etrange.

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    • Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 8 juin 2022 18:17, par Orson

      Bonjour Yvette,

      Dans ma région aussi, il arrivait assez souvent que deux enfants aient le même prénom et parfois même sans que l’ainé ne soit décédé. La raison est que le premier prénom (qui était le plus souvent celui d’usage) était généralement celui du parrain (de la marraine pour une fille), ce qui fait que les prénoms se transmettaient d’oncle à neveu ou de tante à nièce et que ces prénoms redondants étaient dus à des parrain/marraines éventuellement différents mais ayant le même prénom en raison de cette transmission. Dans ma lignée paternelle, il y a plusieurs Nicolas et Marie à chaque génération mais jamais de Louis ni de Jacques. Constat similaire du côté féminin. Une "mode" qui a changé au XX^e siècle, surtout après 1945. Donc, mon prénom n’est pas Nicolas. CQFD.

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• Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 4 février 2022 11:36, par martine hautot

  Bonjour,
  A l’époque on n’ utilisait rarement les papiers ,on a dû s’apercevoir de l’erreur soit au moment de la conscription soit à cause d’ un mariage projeté .
  Son frère ,le 1^er François a été engagé volontaire et a été rappelé à la guerre 14

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• Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 4 février 2022 11:15, par René BRIONNE

  Bonjour Marc,

  Avez-vous eu accès aux baptêmes de ces nouveaux-nés ?

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• Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 4 février 2022 10:46, par Candice BOURADA

  Savez-vous quels sont les termes du jugement du tribunal et pourquoi il y a eu jugement ?

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• Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 4 février 2022 10:43, par Colette Boulard

  En lisant cet article, je pensais à un village dans lequel l’officier de l’état-civil, sans doute aussi mal informé par les déclarants, rédigea erreur sur erreur dans les actes. Cela dura de très longues années, au point qu’il y eut de nombreux passages au tribunal afin d’obtenir l’indispensable rectification d’un acte, par exemple lorsqu’une fille voulant se marier ne le pouvait pas : l’acte de décès de son père était erroné, ou sa propre naissance, etc. Situation courante, nous l’avons tous rencontrée, certes, mais ce qui m’étonna fut la persistance communale, encore et encore,des années plus tard, à continuer de mal rédiger les actes. Les registres, qui devinrent bien plus volumineux qu’ils ne l’auraient dû, contenaient l’acte d’origine et, après le jugement, le texte du jugement intégralement reporté dans un registre. Et pendant toutes ces années, ça recommençait : autres erreurs, etc...L’expérience ne profitait pas, la négligence restait constante.

  A moi non plus, le titre de cet article ne me semble adapté.

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• Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 4 février 2022 09:39, par JOCELYN ODIAU

  Bonjour à tous
  Présentation d’enfant ne veut pas dire que l’on à amené l’enfant ni même le montré mais que ce son les déclaration du père qui font foi par deux témoins de moralité . Un de mes sosa a eu un rené déclaré garçon à la naissance par le père et 20 ans plus tard , le rené était une fille et a voulue se marier avec un homme ! le tribunal de beaugé a du intervenir pour changer l’état civil afin qu’elle puisse se mariée !!! elle a eut de nombreux enfant avec cet homme ! le père devait être bien contrarié d’avoir une fille l’avait déclaré garçon !!!

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• Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 4 février 2022 09:22, par colomb

  Rien de surprenant, de nombreuses erreurs dans l’état civil au XIX ème siècle.
  Le père était analphabète

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• Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 4 février 2022 08:35, par Guy Debant

  Bonjour,

  je suis très étonné du titre, bien sûr il y a des erreurs dans les actes, elles sont nombreuses, absence des prénoms ou absence totale de l’identité de la mère, au-delà de ça, la plupart du temps le mari qui faisait la déclaration de l’enfant ne l’avait pas vu nu, mais emmailloté, on lui communiquait le sexe de l’enfant, mais ne le contrôlait sans doute jamais !
  Et après plusieurs lectures je n’ai toujours pas saisi le sens du titre !
  Cordialement,
  Guy Debant

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• Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 4 février 2022 08:23, par cagnoli

  Bonjour,
  À voir le nombre d’erreurs que l’on trouve dans les registres (TD, TA, actes...) Je me suis dit qu’il ne devait pas y avoir que les curés qui abusaient du vin de messe !
  Et comme on doit bien se fier à quelque chose, on est parfois bien embarrassé et dubitatif quant au résultat...
  Bonne Journée et bon WE à tous

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• Un premier cas de transgenre dans la Nièvre en 1878 ? 4 février 2022 07:35, par Dominique GETTIAUX

  Il peut s’agir d’un hermaphrodisme où, à la naissance, il n’a pas été évident de déterminer le sexe.
  J’ai trouvé la même chose dans ma généalogie avec un petit "Claude, déclaré enfant de sexe mâle" et qui s’est avéré être une petite Marie Catherine, rectification faite par le tribunal de Charleville, des années plus tard.
  Il existe une littérature scientifique au 19^e siècle sur ce sujet qui apparemment, n’était pas aussi rare qu’on pourrait le penser.

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