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Qui pourrait m’aider à résoudre ce problème de compréhension d’un acte ?

Le jeudi 2 juin 2016, par Pascal Gendreau

Contexte : Nous sommes en 1664, Louis Bellot vend pour 1900 £ à son frère Jean (ici dit l’acquéreur) des terres qu’il a acquises par un contrat de partage de 1655.

Dans l’extrait ci-dessous, comprenez-vous que Catherin et Marie Poupeau sont décédés AVANT le 24 juillet 1655 ou pas nécessairement ?

et en environs en la paroisse de Marçay et qui sont eschus audict Louis
Bellot père (et fils) par le contract de partage faict entre lui et ledict acquéreur et
autres hérittiers en la succession (en la succession) des deffunts Catherin Bellot et
Marie Poupeau leurs père et mère et tout ainsy que les domaines y
sont spécifiés et confrontés par ledit contract de partage en date du 24.7.1655

Merci à tous ceux qui voudront bien me donner leur avis sur cette question...

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22 Messages

  • Bonjour,
    Oui , il semble bien que Catherin et Marie soient décédés en tant que parents de Louis , à qui « échois » la succession !
    Cordialementab

    Répondre à ce message

  • Bonjour,

    Cela me paraît évident que Catherin et Marie Poupeau soient décédés avant le 24 juillet 1655, le contrat de partage ayant dû avoir lieu juste après leur décès. N’avez-vous pas retrouvé ce contrat de partage ?

    Bien cordialement.

    André VESSOT

    Répondre à ce message

    • Bonsoir et merci à ceux qui ont commencé à répondre.
      Hélas non, je n’ai pas trouvé ce contrat de partage de 1655 (notaire Beaufou/Tardy à Vivonne dans la Vienne).
      Et j’offrirai bien une bonne bouteille de bulles à qui me le trouvera !
      A bon entendeur ... je tiens toujours parole !
      Cdt
      Pascal Gendreau

      Répondre à ce message

    • Bonjour,

      Etant « l’inventeur » de cette minute je me permets de donner mon avis. Au sens strict et au vu de l’acte, on peut penser que les père et mère Catherin BELLOT et Marie POUPEAU sont décédés le 24-07-1655, mais comme on est dans un acte citant et reprenant le partage de 1655 il faut se méfier de ce qui est écrit. En 1664 les parents sont biens décédés (en principe) mais en 1655 il peut s’agir d’un partage après le décès du père ou bien un partage suite à la dissolution de la communauté. Pour moi je privilégie le partage et/ou la dissolution après le décès du père.

      Si cela vous intéresse je peux fournir l’acte en entier ainsi qu’un autre du même jour.

      Amicalement thierry Péronnet.

      Répondre à ce message

  • Bonjour,
    sans vouloir vous décourager, j’ai quelques exemples d’actes familiaux du 18e siècle de partage des biens entre un père veuf (ou une mère veuve,)de son vivant, et ses enfants (aux alentours de Meaux en Seine-et-Marne actuelle).
    Un des deux parents était peut-être décédé avant le 24/07/1655, pas obligatoirement les deux.L’un des deux est donc peut-être décédé entre 1655 et 1664.
    Amitiés.
    Sylvie

    Répondre à ce message

  • Incontestablement, les parents sont décédés : dans le cas contraire, l’acte n’aurait pas été un partage mais une donation-partage.

    Répondre à ce message

  • Le contrat de partage a été fait « en la succession des deffunts Catherin BELLOT et Marie POUPEAU » en date du 24/07/1655.

    D’où vient le doute sur les décès avant la date ? Le mot « succession » ne justifie-t-il pas à lui seul les 2 décès antérieurs ?

    Répondre à ce message

  • Bonjour,

    J’ai un cas de partage de biens au XIXe siècle où celui-ci ne résulte pas d’un décès mais de l’impossibilité d’un père de vivre sous le même toit que son fils et sa troisième épouse.

    Dans votre cas, cependant, il semble bien que le partage de 1655 résulte du décès des parents, si l’on en croit la formulation.

    Cordialement,

    Franck Juin

    Répondre à ce message

  • Je pense que oui puisqu’il est dit "en la succession des défunts Catherin Bellot et Marie Poupeau.

    Je suis née Poupot et j’aimerai savoir où se trouve Marçay.

    Cordialement.
    ML

    Répondre à ce message

  • Comme il s’agit de Louis (père et non fils) et de son frère Jean, il est évident que Catherin est le père de Louis père et de Jean, et le grand-père de Louis fils (qui n’est pas partie prenante dans la succession et la vente) !
    Il n’y a donc pas de question à se poser sur la survie d’un couple dont les fils sont déjà des adultes, parents eux-mêmes. Le terme « succession » est assez clair.

    Répondre à ce message

  • Je donnerai à l’histoire la chronologie suivante :
    1/ Décès des parents
    2/Héritage contenant certainement une liste de terres ou de biens
    3/ Contrat de partage entre frères pour rectifier éventuellement un partage mal fait ou pour sceller un arrangement
    Si le contrat de partage s’est fait dans la foulée de la lecture du testament, ce ne peut être qu’après le décès qui est donc antérieur à la date donnée.
    Cordialement
    Jean Vigouroux

    Répondre à ce message

  • Bonjour Pascal,
    Reformulons : « par le contrat de partage en date du 24/07/1655 fait en la succession des défunts parents ».
    Au moins le dernier vivant des deux est décédé en 1655.

    Pourquoi doutez-vous ?
    Cordialement
    René

    Répondre à ce message

    • Bonsoir René et autres intéressés !
      Tout d’abord, merci de vos avis.
      Ensuite, pour tout vous dire, nous avons une fratrie de 5 frères Bellot qui est pour nous indissociable eu égard à une série d’actes qui indirectement le prouve, ou plutôt qui contredit plusieurs fois une dissociation de cette fratrie.
      Il se trouve qu’un « confrère » ne partage pas notre opinion. Il a trouvé cet acte de 1664 et prétend que d’autres parents apparaissent ce qui dissocierait la fratrie. Or si Catherin et Marie Poupeau sont décédés tous 2 avant 1655, alors la contradiction tombe, à moins de multiples erreurs notariées répétées, ce qui serait tout de même un peu « tiré par les cheveux » !
      Tout ceci peut vous paraître du chinois, mais si une énigme complexe cependant très bien étayée (avec de nombreux actes BMS, notariés, multiples signatures, etc) amuse certains, qu’ils n’hésitent pas à me contacter par mail, je pense qu’ils ne seront pas déçus ! (gendreau.pascal chez wanadoo.fr)
      Bien cdt. Pascal

      Répondre à ce message

      • Sans permettre de donner un avis sur le cas de cette fratrie, votre explication nous permet de comprendre pourquoi vous posez une question pour laquelle la réponse est évidente.
        Oui les deux parents sont bien morts morts avant 1655
        Soyez rassuré, les notaires se trompaient sans doute moins que certains vicaires et, en tous les cas, beaucoup moins que nous...
        Cordialement
        René

        Répondre à ce message

        • Ce qui est trompeur dans ce texte, c’est que le notaire cite tout d’abord l’acquéreur et Louis à qui ont été échues des terres par « contrat de partage ». Puis il cite d’autres héritiers « en la succession » de feus C et M leurs père et mère.
          Or, ce que nous savons (compte tenu d’autres actes et des signatures qui identifient les protagonistes sans le moindre doute) c’est que l’acquéreur (Jean) et Louis (le vendeur) sont frères mais NE sont PAS enfants de Catherin et Marie !
          Si je n’ai pas exposé la totalité du pb, c’est pour ne pas rendre complexe la question.
          Personnellement je pense que nous sommes en présence d’un schéma maintes fois observé chez les meuniers, et notamment dans cette famille, où une communauté de 2 frères exploite un moulin. On aurait donc ici Catherin (& Marie Poupeau dont des héritiers) en communauté avec le père de Jean et Louis (et des 3 autres frères), qui eux auraient bénéficié d’un partage suite à la rupture de la communauté de leurs parents (suite à un décès ou autrement). Vous voyez comme c’est complexe et difficile à synthétiser en qq lignes !
          Le détail complet à disposition.
          Cdt, Pascal

          Répondre à ce message

          • Il y a un gros bug quelque part.
            En effet, bien que n’ayant aucune expérience des actes notariés de la région concernée, je n’imagine même pas que le terme « leur père et mère » se rapporte à « autres héritiers » sans concerner les deux premiers cités.
            Je suis effectivement curieux de votre affaire. Je veux bien que vous me transmettiez les documents pour essayer de vous apporter une analyse différente si cela vous intéresse.
            Il faudrait passer en direct (brionne.rene chez gmail.com)
            Je vais solliciter l’avis d’un cousin plus expérimenté en notarié.
            @+ René

            Répondre à ce message

            • Bonjour,

              Il se trouve que Jean BELLOT qui est clairement identifiable et qui se trouve par cet acte fils de Catherin BELLOT et de Marie POUPEAU se retrouve cité comme oncle d’un petit fils de François BELLOT et de Jeanne ADIEN, ce qui donnerait deux couples de parents à Jean. Pour résoudre ce paradoxe, soit Jean est le grand-oncle, soit ledit Jean est l’oncle à la mode de Bretagne dudit petit fils (c’est à dire le cousin germain du père). Pour des raisons chronologiques il doit être l’oncle à la mode de Bretagne.

              Amicalement Thierry Péronnet.

              Répondre à ce message

  • 1°) pour qu’il y ait une succession d’ouverte, il faut obligatoirement un décès.
    2°) ce qui me chagrine, c’est la forme féminine donnée à BELLOT. En effet Catherin, laisse supposer une femme, et je ne vois pas de correspondance masculine à ce mot.
    3°) le reste de l’acte me parait correct.

    Bonne chance pour la suite.

    Répondre à ce message

  • Bonjour à tous,
    Sans pour autant clore ce petit sondage, je voudrais tout d’abord remercier Thierry Sabot pour l’opportunité qu’il nous donne de poser ainsi des questions complexes, et le féliciter de cette pertinente initiative !

    Quant au résultat, provisoire, de ce petit sondage, je note qu’à la question posée « Marie Poupeau et son mari sont-ils bien décédés avant 1655 ? », sans être unanimes, vous êtes très majoritaires à répondre OUI. Ce résultat est semblable à plusieurs autres sondages que j’ai effectués ailleurs, notamment auprès d’archivistes professionnels.
    Cdt, Pascal

    Répondre à ce message

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