Non, Ursule n’était pas bigame et sa fille, Anne Marie, n’a pas épousé son demi-frère…Si les erreurs incriminées datent de l’inscription à l’état-civil (ou autre document d’archive) à l’époque des événements, elles ne sont pas repérables et nous resterons impuissants à résoudre l’énigme.
Mais, plus probablement, il s’agit de faute(s) de traduction ou de retranscription des actes initiaux et, en retournant à ces sources, nous pourrons rectifier.
J’ai opté pour cette option et je crois que j’ai localisé la date et le critère erronés. Voilà ma proposition de solution :
• Anne-Marie Schneider, sa fille est née peu de temps avant ou après son décès
• Ursule a épousé André Simon après le décès d’Ursus et avant la naissance de Madeleine Simon (1714).
Conséquence : Ursule n’est plus bigame.
* André Simon était veuf lors de son mariage avec Ursule et déjà père de Joseph (né en 1710).
Conséquences :
1- Joseph n’est pas le demi-frère d’Anne Marie et leur mariage n’est plus impossible [1].
2- la succession chronologique des patronymes des enfants est redevenue logique.
Il reste à apporter la preuve que cette solution est la bonne ; pour cela il faut repartir de la source fallacieuse qui a contaminé les arbres, puis à partir de celle-ci retrouver la source correcte qui a été mal traduite ou mal retranscrite.
J’ai retrouvé la source fautive : il s’agit du livre des familles de Friesenheim dans lequel nous y retrouvons la date 1732 pour le décès d’Ursus ; Joseph Simon et Anne Marie Schneider y sont bien notés comme demi-frère et sœur et mariés ensemble [2].
L’étape suivante consistera à vérifier ces données avec les sources que les rédacteurs du livre ont utilisées [3].
Il me faut une chute pour mon article : je pourrais finir en moralisateur par une belle sentence du genre : « Un peut-être n’est pas une certitude ; le maître-mot du dépôt de nos arbres sur Généanet et consorts est VÉRIFIONS avant de valider nos ajouts. »
Mais ce serait bien pédant de ma part et je préfère vous emmener délirer en Bretagne et en Suisse.
… et le roi n’est pas mon cousin…
Une décade plus tôt, j’étais polarisé sur mes racines bretonnes et tout naturellement je suis parti fureter dans Généanet. J’y ai fait provision de moult données (que j’ai vérifiées), mais je suis aussi tombé sur l’ahurissant arbre d’un cousin heureusement très éloigné.
Le bougre affichait sans vergogne qu’il descendait d’un roi de Bretagne fort ancien et plus ou moins mythique. Sa ridicule prétention me consterna.
J’avais relégué cette « trouvaille » dans les scories de ma mémoire. La rédaction de mon article à fait remonter à la surface le nom du monarque adulé : Nominoë.
J’ouvre Généanet … j’inscris Nominoë dans la case chercher mes ancêtres … l’arbre de mon souvenir était bien là :
Non, ô mon lecteur, tu n’as pas la berlue : le Sosa [4] inscrit est bien :
Le bougre avait remonté sans obstacle les 35 générations qui le sépare de celui qui fait sa fierté !
Je m’interroge : avec une dilution par deux des gènes à chaque génération, que reste-t-il du royal spermatozoïde qui fait l’orgueil de notre généalopathe ?
Mais mon ahurissement ne se termine pas là car le délire de mon très lointain cousin n’était pas isolé : Généanet m’offrait en plus 34 autres descendants autoproclamés du dit sire Nominoë.
Plus fort encore, l’un d’entre eux à poursuivi l’escalade jusqu’à 58 générations :
Le syndrome de la cuisse de Jupiter n’est vraiment pas un mythe !
Le carreau de l’arbalétrier ne sera pas pour ma pomme …
Barbara n’est très probablement pas mon aïeule et je le regrette parce qu’après toutes ces années, je m’étais attaché à elle. C’est aussi dommage parce qu’en conséquence Ursule et Ursus ne seraient pas non plus mes ancêtres.
Ursus et Ursule ! Un couple d’ursidés dont les deux prénoms fleurent tellement bon la Suisse [5] qu’ils laissent conjecturer que leurs grands-parents ont fait partie des très nombreux colons helvètes venus repeupler l’Alsace exsangue après la guerre de trente ans [6].
Des ancêtres venus du fin fond des Alpes… Voilà matière à fantasmer et inciter à de nouvelles recherches… Des recherches qui promettent d’être bien aléatoires … Des aléas, des insuccès et des revers qui pourraient inciter un chercheur d’ancêtres quelque peu impatient, aux scrupules élastiques et un rien mythomane à combler les vides jusqu’à parvenir à un ancêtre présentable … Guillaume Tell ne serait pas mal dans ce rôle …
Pour ma part, je n’ai aucune vocation à me livrer à ces égarements : le carreau de l’arbalétrier - héros et symbole de l’indépendance Suisse - ne sera pas pour ma pomme.
Messages
1. Non, Ursule n’était pas bigame et sa fille, Anne Marie, n’a pas épousé son demi-frère…, 9 juin 2021, 01:54, par Michel BAUMGRTH
Roger, bonjour,
Résidant en Martinique, je n’ai pas encore eu l’opportunité de consulter ce "registre du chapitre rural " .
Je suis d’accord avec vous, ce registre est postérieur aux événements cités et ne peut donc pas les confirmer.
J’ignore donc l’origine des données du livre des familles de Friesenheim . Mais le secrétaire de la section généalogie de la Société d’histoire des 4 cantons m’a proposé de consulter les rédacteurs des fiches de saisie des données dès que l’assouplissement des contraintes Covid le permettra.
très cordialement,
Michel BAUMGARTH
1. Non, Ursule n’était pas bigame et sa fille, Anne Marie, n’a pas épousé son demi-frère…, 5 juin 2021, 12:09, par Robert Ponzo
Bonjour,
J’ai bien aimé votre petite analyse si juste de Geneanet, Recherche acharnée d’ancêtres nobles et recopie de données à l’aveugle. Ceci dit il ne faut pas jeter le bébé etc. J’ai eu des échanges très intéressants avec des correspondants grâce à Geneanet. J’ai pu, par exemple, débrouiller l’histoire très compliqué d’un collatéral alsacien émigré en Californie dont j’ignorais presque tout, après avoir été contacté, grâce à Geneanet, par une lointaine cousine américaine. J’ajouterai aussi que celle ci m’a aidé à connaitre la fin d’un autre membre de ma généalogie (d’une autre branche) émigré aux USA lui aussi.
En ce qui concerne votre histoire, j’ai tenté de suivre le fil de très prêt. Je suis allé sur le site des AD 67, j’ai bien retrouvé les actes signés par Jean 2 (l’acte de naissance qui figure dans l’article n’est pas celui de Thérèse ALTVATTER, mais c’est un détail). J’ai surtout noté que pour Friesenheim les mariages commencent en 1751, les naissances en 1759 et les décès en 1772 ! J’ai noté aussi qu’il existe à Strasbourg un registre d’un chapitre rural (Tiens ça me rappelle quelque chose). L’avez vous consulté ? Mais ce registre commence en 1743. D’où proviennent toutes ces dates antérieures données par le livre des familles ? Du notariat ? Bref, selon moi, toutes ces dates "vers xxxx" ne permettent pas de bâtir une vrai généalogie. Mais si j’ai bien vu, vous vous êtes abstenu de faire figurer tout cela sur Geneanet, ce qui prouve votre sérieux. En tout cas c’est très intéressant et ça fait travailler les neurones.
Cordialement
2. Non, Ursule n’était pas bigame et sa fille, Anne Marie, n’a pas épousé son demi-frère…, 5 juin 2021, 12:09, par Robert Ponzo
Bonjour,
J’ai bien aimé votre petite analyse si juste de Geneanet, Recherche acharnée d’ancêtres nobles et recopie de données à l’aveugle. Ceci dit il ne faut pas jeter le bébé etc. J’ai eu des échanges très intéressants avec des correspondants grâce à Geneanet. J’ai pu, par exemple, débrouiller l’histoire très compliqué d’un collatéral alsacien émigré en Californie dont j’ignorais presque tout, après avoir été contacté, grâce à Geneanet, par une lointaine cousine américaine. J’ajouterai aussi que celle ci m’a aidé à connaitre la fin d’un autre membre de ma généalogie (d’une autre branche) émigré aux USA lui aussi.
En ce qui concerne votre histoire, j’ai tenté de suivre le fil de très prêt. Je suis allé sur le site des AD 67, j’ai bien retrouvé les actes signés par Jean 2 (l’acte de naissance qui figure dans l’article n’est pas celui de Thérèse ALTVATTER, mais c’est un détail). J’ai surtout noté que pour Friesenheim les mariages commencent en 1751, les naissances en 1759 et les décès en 1772 ! J’ai noté aussi qu’il existe à Strasbourg un registre d’un chapitre rural (Tiens ça me rappelle quelque chose). L’avez vous consulté ? Mais ce registre commence en 1743. D’où proviennent toutes ces dates antérieures données par le livre des familles ? Du notariat ? Bref, selon moi, toutes ces dates "vers xxxx" ne permettent pas de bâtir une vrai généalogie. Mais si j’ai bien vu, vous vous êtes abstenu de faire figurer tout cela sur Geneanet, ce qui prouve votre sérieux. En tout cas c’est très intéressant et ça fait travailler les neurones.
Cordialement
1. Non, Ursule n’était pas bigame et sa fille, Anne Marie, n’a pas épousé son demi-frère…, 9 juin 2021, 01:54, par Michel BAUMGRTH
Roger, bonjour,
Résidant en Martinique, je n’ai pas encore eu l’opportunité de consulter ce "registre du chapitre rural " .
Je suis d’accord avec vous, ce registre est postérieur aux événements cités et ne peut donc pas les confirmer.
J’ignore donc l’origine des données du livre des familles de Friesenheim . Mais le secrétaire de la section généalogie de la Société d’histoire des 4 cantons m’a proposé de consulter les rédacteurs des fiches de saisie des données dès que l’assouplissement des contraintes Covid le permettra.
très cordialement,
Michel BAUMGARTH
3. Non, Ursule n’était pas bigame et sa fille, Anne Marie, n’a pas épousé son demi-frère…, 30 mai 2021, 05:05, par Michel baumgarth
Catherine, bonjour,
Vous avez parfaitement raison : Madeleine SIMON est bien née en 1714 et non pas en 1814.
En dépit de plusieurs relectures je suis passé à côté de cette erreur.
À la réflexion, je ne regrette pas cette bévue car elle illustre parfaitement notre fragilité face aux risques d’erreurs de transcription des dates.
De plus commettre la gaffe d’une erreur de transcription de date dans un article basé sur une erreur de transcription de date relève presque du gag...
Merci de votre vigilance .
Cordialement,
Michel BAUMGARTH
1. Non, Ursule n’était pas bigame et sa fille, Anne Marie, n’a pas épousé son demi-frère…, 29 mai 2021, 14:04, par catherine marquet
Bonjour, Michel,
Article très intéressant et humoristique !!
En regardant des arbres de cousins éloignés, il est possible que je descende des rois de FRANCE et de Charlemagne, malheureusement, je ne suis qu’une modeste salariée de classe moyenne ;
Sinon, excusez -moi, j’ai cru relever une petite erreur de frappe au niveau de la date de naissance de Madeleine SIMON ; ne serait-ce pas plutôt 1714 ?
"Ursus n’est pas mort en 1732, mais vers 1712 (l’erreur porterait donc sur un seul chiffre), d’où :
• Anne-Marie Schneider, sa fille est née peu de temps avant ou après son décès
• Ursule a épousé André Simon après le décès d’Ursus et avant la naissance de Madeleine Simon (1814)."
Cordialement.
Catherine
4. Non, Ursule n’était pas bigame et sa fille, Anne Marie, n’a pas épousé son demi-frère…, 29 mai 2021, 14:54, par Josée Angremy Echallier
Ce que l’on appelle maintenant les "familles recomposées", formule qui à mon avis ne fait que souligner l’opprobe qui accompagnait jusqu’à la moitié du siècle passé les femmes divorcées ou veuves remariées, a toujours existé si j’en juge d’après mon propre arbre généalogique. Un veuf père d’enfants en bas âge se remariait presque toujours, de même une veuve, jusqu’à la cinquantaine. N’était-il pas commode de réunir deux fratries restant à élever (et quelques biens) par un mariage contracté au sein du même canton ? Du moins je le retrouve souvent en Auvergne et Limousin, ainsi que les mariages croisés ((Père A x Mère B) et (Enfant A x Enfant B)).
La recherche est ce qui fait le sel de la généalogie, et il faut, rester très circonspect avec ce que l’on trouve sur Geneanet : de bonnes pistes, effectivement ; et aussi n’importe quoi !
Bien cordialement,
Josée
5. Non, Ursule n’était pas bigame et sa fille, Anne Marie, n’a pas épousé son demi-frère…, 29 mai 2021, 14:04, par catherine marquet
Bonjour, Michel,
Article très intéressant et humoristique !!
En regardant des arbres de cousins éloignés, il est possible que je descende des rois de FRANCE et de Charlemagne, malheureusement, je ne suis qu’une modeste salariée de classe moyenne ;
Sinon, excusez -moi, j’ai cru relever une petite erreur de frappe au niveau de la date de naissance de Madeleine SIMON ; ne serait-ce pas plutôt 1714 ?
"Ursus n’est pas mort en 1732, mais vers 1712 (l’erreur porterait donc sur un seul chiffre), d’où :
• Anne-Marie Schneider, sa fille est née peu de temps avant ou après son décès
• Ursule a épousé André Simon après le décès d’Ursus et avant la naissance de Madeleine Simon (1814)."
Cordialement.
Catherine
1. Non, Ursule n’était pas bigame et sa fille, Anne Marie, n’a pas épousé son demi-frère…, 30 mai 2021, 05:05, par Michel baumgarth
Catherine, bonjour,
Vous avez parfaitement raison : Madeleine SIMON est bien née en 1714 et non pas en 1814.
En dépit de plusieurs relectures je suis passé à côté de cette erreur.
À la réflexion, je ne regrette pas cette bévue car elle illustre parfaitement notre fragilité face aux risques d’erreurs de transcription des dates.
De plus commettre la gaffe d’une erreur de transcription de date dans un article basé sur une erreur de transcription de date relève presque du gag...
Merci de votre vigilance .
Cordialement,
Michel BAUMGARTH
6. Non, Ursule n’était pas bigame et sa fille, Anne Marie, n’a pas épousé son demi-frère…, 29 mai 2021, 08:45, par Nadine D’Esquermes
Je voulais préciser que les enfants de veufs remariés ensemble devaient demander une dispense d’affinité s’ils voulaient se marier tout du moins en Normandie. Cette dispense était délivrée par l’archevêque de Rouen. L’une de mes ancêtres avait trouvé une parade :à chacun de ses remariages, elle mariait une de ses filles avec le fils de son mari le même jour dans le même acte. Elle suivait l’exemple de sa propre mère qui lui avait fait épousé le fils de son second conjoint.
7. Premier lit, 28 mai 2021, 19:16, par Suzanne
Des enfants qui s épousent plus tard tout en étant élevés ensemble, cela doit souvent arriver dans les familles recomposées de veuf et veuve qui s épousent, amenant chacun leurs propres enfants nés d un premier lit, comme on disait.
C est arrivé aux parents du grand père paternel de mon époux, ses Sosa 8 et 9, en Correze.
8. Non, Ursule n’était pas bigame et sa fille, Anne Marie, n’a pas épousé son demi-frère…, 28 mai 2021, 10:26, par Paule BERNARD-FORTE
Article très intéressant et plein d’humour.
Je me sers, comme tous, des arbres de Généanet mais je contrôle toujours. J’ai quand même toujours des scrupules à signaler les erreurs : de quoi je me mêle ? ou je fais mon intéressante... et pourtant je devrais le faire. Quant à trouver une lignée royale... je n’en ai rien à faire. Mais un jour j’ai trouvé une cousine qui en fait était une de mes amies depuis 30 ans. Vous ne pouvez pas savoir comme cela m’a fait plaisir. Elle est originaire des Vosges et moi de Haute Saône et nous nous somme connues en région parisienne.
Quand on me dit qu’un jour je vais tomber sur Adam et Eve... je réponds "c’est déjà fait et même j’ai Abraham (l’un dans la Meuse et l’autre dans les Vosges) !!!
1. Non, Ursule n’était pas bigame et sa fille, Anne Marie, n’a pas épousé son demi-frère…, 28 mai 2021, 09:42, par BARITEAU JM
Texte toujours aussi brillant ! Avec la pointe d’humour au bon endroit et le filet de culture historique impressionnant ! Bravo. La réflexion sur les ancêtres "nobles" me rejoint tout à fait. Sûr de ne jamais rencontrer ces lointaines racines dans mes ancêtres, je regardais cela avec condescendance chez les autres. Et puis, parce que mon épouse a une branche des Hauts de France, je me suis retrouvé à découvrir des remontées royales impressionnantes... que j’ai peu envie de vérifier ... J’ai donc fait le choix d’arrêter mes "bouts de branches" vers la 25e génération. Depuis, j’ai trouvé des branches nobles de mon côté et j’évite de remonter au-delà du Moyen-Âge même si les alertes correspondances m’incitent à enregistrer les parents et plus ... Si un jour j’ai envie de me prendre pour Jupiter, j’aurai tout loisir d’aller sur les arbres qui arrivent à remonter à Adam et Eve !! Vrai ! j’en ai trouvé !
cordialement
9. Non, Ursule n’était pas bigame et sa fille, Anne Marie, n’a pas épousé son demi-frère…, 28 mai 2021, 09:42, par BARITEAU JM
Texte toujours aussi brillant ! Avec la pointe d’humour au bon endroit et le filet de culture historique impressionnant ! Bravo. La réflexion sur les ancêtres "nobles" me rejoint tout à fait. Sûr de ne jamais rencontrer ces lointaines racines dans mes ancêtres, je regardais cela avec condescendance chez les autres. Et puis, parce que mon épouse a une branche des Hauts de France, je me suis retrouvé à découvrir des remontées royales impressionnantes... que j’ai peu envie de vérifier ... J’ai donc fait le choix d’arrêter mes "bouts de branches" vers la 25e génération. Depuis, j’ai trouvé des branches nobles de mon côté et j’évite de remonter au-delà du Moyen-Âge même si les alertes correspondances m’incitent à enregistrer les parents et plus ... Si un jour j’ai envie de me prendre pour Jupiter, j’aurai tout loisir d’aller sur les arbres qui arrivent à remonter à Adam et Eve !! Vrai ! j’en ai trouvé !
cordialement
1. Non, Ursule n’était pas bigame et sa fille, Anne Marie, n’a pas épousé son demi-frère…, 28 mai 2021, 10:26, par Paule BERNARD-FORTE
Article très intéressant et plein d’humour.
Je me sers, comme tous, des arbres de Généanet mais je contrôle toujours. J’ai quand même toujours des scrupules à signaler les erreurs : de quoi je me mêle ? ou je fais mon intéressante... et pourtant je devrais le faire. Quant à trouver une lignée royale... je n’en ai rien à faire. Mais un jour j’ai trouvé une cousine qui en fait était une de mes amies depuis 30 ans. Vous ne pouvez pas savoir comme cela m’a fait plaisir. Elle est originaire des Vosges et moi de Haute Saône et nous nous somme connues en région parisienne.
Quand on me dit qu’un jour je vais tomber sur Adam et Eve... je réponds "c’est déjà fait et même j’ai Abraham (l’un dans la Meuse et l’autre dans les Vosges) !!!
10. Non, Ursule n’était pas bigame et sa fille, Anne Marie, n’a pas épousé son demi-frère…, 28 mai 2021, 09:18, par yves aubel
Bonjour
J’ai moi-même été contacté sur ma messagerie Geneanet par la même personne se prétendant descendant d’une lignée de rois à faire rougir le Prince de Monaco et m’affirmant haut et fort que je partageais la même ascendance ! J’ai contacté Geneanet pour leur signaler ces elucubrations : le Directeur du site m’a aimablement répondu que l’hébergement des arbres était gratuit, ouvert à tous et que Geneanet ne pouvait assurer de contrôles, qu’en conséquence il revenait à chacun de faire preuve de discernement... vérifier reste le plus sûr !