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Itinéraire mystérieux ou déplacement assez courant ?


jeudi 3 octobre 2019, par Jean-Pierre Vincent

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Pendant huit générations, mes ancêtres VINCENT n’ont pas quitté la Picardie, ni même Abbeville et ses environs. Ils y exercèrent bien des métiers entre 1700 et 1900 : maître baracannier, compagnon orfèvre, tailleur d’habits, agent des ponts & chaussées, typographe, serrurier, employé d’octroi, garde-frein au chemin de fer… Mais pourquoi Arnoult St VINCENT a-t-il quitté sa Guyenne natale pour venir s’établir en Picardie ?

Le plus ancien d’entre eux se prénommait donc Arnoult. Enfin, c’était une des multiples formes de son prénom. On le connaît aussi en tant que Hernault mais aussi Arnoud, Arnout ou Arnoul

Il faut dire que mon ancêtre ou les scribes de son temps aimaient brouiller les pistes, son patronyme variant de St VINCENT ou SAINT VINCENT à VINCENT, tout simplement.

On le découvre à Abbeville où vers 22 ans « Arnout St VINCENT » épouse Marie PICARD de la paroisse St André le 31 août 1699 à la paroisse Notre-Dame de La Chapelle. C’est l’acte le plus ancien dont je dispose à son sujet. On leur connaît quatre enfants, une fille et trois garçons tous nés à Abbeville entre 1700 et 1703,. Dans ledit acte de mariage, il est précisé que le certificat du baptême dudit « Arnout St VINCENT » natif de Condon est certifié par le curé dudit lieu et de Monseigneur l’Évêque de Condon.

St VINCENT Arnout x PICARD Marie (1699)

Le 31e jour d’août 1699 se sont mariés solennellement en cette église Arnout St VINCENT de cette paroisse et Marie PICARD de la paroisse St André après les trois bans publiés par trois dimanches consécutifs et les fiançailles célébrées à la manière accoutumée sans qu’il se soit trouvé aucun empêchement comme il nous est encore apparu par le certificat du baptême dudit St VINCENT natif de Condon certifié par le curé dudit lieu et de Monseigneur l’Évêque de Condon et les bans sont contrôlés le 27e du présent mois. Lesquels se sont mariés. Ledit St VINCENT accompagné de Jean MARQUET (?) et Pierre RAMBUE (RAMBURES ?) ses amis. Et ladite Marie PICARD accompagnée de Antoinette GAFFE sa mère et de Françoise GAFFE sa tante lesquels partis et témoins ont fait leur marque et signé avec moi à l’original.

Deleward, Delemard … (?)

VINCENT x PICARD_Arnout x Marie_1699_Abb ND de la Chapelle_AD80_p361 & 362 s621

Dans ce document, il est précisé qu’il ne s’est trouvé aucun empêchement audit mariage « comme il … est encore apparu par le certificat du baptême dudit St VINCENT natif de Condon certifié par le curé dudit lieu et de Monseigneur l’Évêque de Condon »

C’est donc à Condon, ou plutôt Condom, aujourd’hui dans le Gers, qu’est né mon ancêtre. Pas de chance, c’est le dernier département de notre beau pays à publier ses archives en ligne !
La seconde mention de son origine, c’est dans son acte de décès qu’on la trouve : « Le 27 novembre 1748 est mort Arnoul VINCENT, âgé d’environ 70 ans, … maître bouracanier de cette ville (Abbeville) natif du diocèse de Condom dans la guienne ».

Décès d’Arnout VINCENT (1748)

« Le mercredi vingt septième jour de novembre mil sept cent quarante huit est mort à trois heures de la nuit, après avoir reçu tous les scrmts (lire « sacrements ») Arnoul VINCENT agé d’environ soixante dix ans veuf en premières nôces de Marie PICARD, et en secondes de Marie FONTAINE, maitre bouracanier de cette ville natif du diocèse de Condom dans la guienne (?) et le lendemain a été inhumé dans le cimetière par nous soussigné en présence de Louis VINCENT et de Jacques VINCENT ses enfants des deux mariages, qui ont signés le présent acte les jour et an susdits. » (suivent les signatures) Louis Vincent Jacques Vincent A. Regnault Curé

VINCENT Arnoul_S512 _+1748_Abbeville NDC_p22sur271

À noter que Louis VINCENT et Jacques VINCENT savaient signer, ce qui n’était pas si courant à l’époque (1748).

C’est donc vers 1678 qu’il vit le jour. Mais où, je ne sais pas et je cherche donc la naissance de VINCENT, St VINCENT ou SAINT VINCENT vers 1676… 1680 à Condom dans le diocèse de Condom (Gers) ou plutôt, comme on l’appelait à cette époque, en Guyenne.

Leur premier enfant, Marie Madeleine, née le 15 mai 1700, est baptisé à la Paroisse du Saint Sépulcre d’Abbeville. Son père est dénommé « Arnoul VINCENT » et la mère, Marie PICARD.

Naissance Marie Madelaine VINCENT (1700)

Le 14e may 1700 je soussigné certifie qu’est née et le 16e a été baptisée Marie
Madelaine fille en légitime mariage d’Arnoul VINCENT et de Marie PICARD son
épouse Le parein Antoine DOMPRE La mareine M Madelaine HUBERT Soussignés

VINCENT Marie Madelaine_°1700_Abbeville St Sépulcre_fille S512_p368sur471

Le deuxième enfant, Louis Charles (1er du nom) est fils d’ « Arnoult SAINT VINCENT » ou « Arnoult St VINCENT » suivant la version de l’acte de baptême. Il est né le 10 juillet 1701 à Abbeville (Paroisse St André).

Alors, pourquoi Saint VINCENT (1701) ? C’est que l’acte de baptême de Louis Charles, fils d’Arnoult est rédigé comme suit :

Ce jourdhuy onzième de juillet 1701 je soussigné prestre et sousdiacre de Saint andré ai baptizé Louis Charle né le jourdhier en légitime mariage d’Arnoult Saint VINCENT ouvrier de la manufacture et de Marie Picard…

VINCENT Louis Charles1_°1701_Abbeville St André_V1_p97sur450.

Une copie de cet acte donne cette version :

Ce samedi 11 juillet 1701 je soussigné prestre sous Diacre se St André ay baptisé Louis Charle né du jour d hier en légitime mariage d’Arnoult St VINCENT ouvrier de la manufacture et de Marie Picard …

VINCENT Louis Charles1_°1701_Abbeville St André_V2_p110sur355

Voilà donc notre ancêtre nommé "Arnoult Saint Vincent" et "Arnoult St Vincent" sur une copie de l’acte. Ensuite, le « Saint » ou « St » disparaîtra à nouveau et le patronyme restera « VINCENT » avec une orthographe changeante du prénom : Arnoul, Arnout, Hernault, Arnoult , Arnoud …

À cette période, mon ancêtre Arnoult VINCENT est ouvrier à la Manufacture d’Abbeville.

Mais Marie PICARD meurt prématurément à l’âge de 35 ans, le 22 juin 1711. Elle est inhumée en la Paroisse de Notre-Dame de la Chapelle à Abbeville. Son mari était alors maître baracanier, un tisserand qui fabriquait une grosse étoffe renommée à Abbeville et en Flandre.

Arnoult VINCENT épouse en seconde noces Marie FONTAINE le 15 mai 1712 en la paroisse du Saint Sépulcre d’Abbeville. Quelle bonne idée il a eu là car de cette union naquit mon ancêtre Jacques VINCENT le 4 octobre 1713, lequel fut baptisé en la paroisse de Notre-Dame de la Chapelle.

VINCENT Arnoud x FONTAINE Marie (S512 x S513) le 15 mai 1712 à Abbeville, paroisse du Saint-Sépulcre - Témoins :

Le 15 may 1712 je sousigné pretre vicaire de la paroisse du Saint Sépulcre après les fiançailles célébrées et les 3 bans du mariage proclamés sans qu’il soit apparu aucun empechement ni opposition ay solennellement administré la bénédiction nuptiale à Marie FONTAINE (même) paroisse assistée de Louis Charles LEFEVRE Seigneur Deviller et de Louis Alexandre LEFEVRE et de damoiselle Caterine (Josephe ?) de LAVALLEE d’une part et à Arnoud VINCENT de la paroisse de la Chapelle assisté de Pierre ALBERT et de François RIDOUX d’autre part … SOUSTRY (?) – (JPV)

VINCENT Arnoul x FONTAINE Marie_S512 x S513_1712_Abbeville St Sépulcre p42 sur324

Jacques avait d’ailleurs un frère jumeau qui s’appelait François dont le nom figure sur le même acte de baptême.

Mais ce n’est pas tout car « Arnoul VINCENT » décède à environ 70 ans, le 27 novembre 1748 à Abbeville où il est inhumé dans le cimetière de la paroisse Notre-Dame de la Chapelle. Il est de plus indiqué qu’il est natif du diocèse de Condom dans la Guyenne « …maître bouracanier de cette ville natif du diocèse de Condom dans la guienne »

Il a dû faire le voyage du Sud-Ouest vers la Picardie entre sa naissance dans le diocèse de Condom vers 1676…1680 et son premier mariage à Abbeville vers 1699. J’ai d’ailleurs aperçu à Abbeville d’autres actes de personnes originaires de la Guyenne dont certains anciens militaires… Je n’ai cependant rien trouvé pour le moment du côté de l’Hôtel des Invalides. Il semblait d’ailleurs un peu jeune pour prendre sa retraite de soldat et il n’est jamais dit qu’il était blessé ni pensionné.

Je recherche donc toute information, même lointaine ou sans rapport évident pouvant orienter mes recherches concernant la naissance d’Arnoult VINCENT ; en particulier des naissances de VINCENT, St VINCENT ou SAINT VINCENT vers 1676… 1680 trouvées au hasard des recherches dans le diocèse de Condom (Gers).

Mais l’apparition de ces mêmes patronymes à des dates un peu plus éloignées, sur n’importe quel type d’acte mais dans ce même diocèse pourrait aussi donner une piste.

Merci à tous pour votre aide...

En résumé :

VINCENT Arnould (S512) est décédé à environ 70 ans le 27 novembre 1748 à Abbeville, paroisse Notre-Dame de la Chapelle. Il est donc né vers 1678 dans le diocèse de Condom (Sud-ouest). Sur l’acte le plus ancien (1699) où il épouse Marie PICARD, il est clairement établi que « le certificat du baptême dudit Arnout St VINCENT natif de Condon est certifié par le curé dudit lieu et de Monseigneur l’Évêque de Condon. ». En (1701), il est dénommé Arnoult Saint VINCENT (ou St VINCENT) – Vers 23 ans (avant1701), il épousa en 1res noces Marie PICARD dont il eut en outre Louis Charles VINCENT (juillet 1701). Marie PICARD décédera le 22 juillet 1711. Veuf, il épousa en 2ndes noces le 5 mai 1712, Marie FONTAINE (S513) dont il eut en outre Jacques VINCENT (S256) 4 octobre 1713. Marie FONTAINE décédera environ un an avant lui, le 3 octobre 1747. Louis et Jacques étaient présents lors de l’inhumation de leur père et ont signé l’acte.

Arnould VINCENT fut ouvrier à la manufacture à Abbeville (1701) puis baracanier.

On peut retrouver sa branche dans mon arbre J P VINCENT (vincentseclin) sur Geneanet.

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37 Messages

  • Bonjour Jean-Pierre,

    Vous vous en doutez, être né à Condom et être né dans le diocèse de Condom vers 1680 n’est pas du tout la même chose.
    Je vous mets en lien une carte du diocèse de Condom au 17e siècle. Les paroisses y sont nombreuses…..

    https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8441966b/f1.item.r=%22diocese%20de%20condom%22.zoom

    Cordialement.
    Jacques

    Répondre à ce message

    • Itinéraire mystérieux ou déplacement assez courant ? 4 octobre 17:33, par Jean-Pierre VINCENT

      Merci Jacques,

      Votre commentaire est très juste. Il y a les deux formulations dans les actes concernant le lieu de naissance d‘Arnoult, l’une, précise, de 1699 indiquant qu’il est né à Condom et certifiée par l’Évêque de Condon, l’autre de 1748 mentionnant simplement le diocèse de Condom. Je penche plutôt pour la première.

      J’ai déjà reçu le document de Gallica via FDA80 il y a quelques années. Les limites des 3 départements sur lequel cet ancien diocèse s’étend y ont été tracées en rouge mais je n’ai pas pu l’ajouter en pièce jointe dans mon article.

      Ce diocèse est divisé en Conférences ou Doyennés indiquées sur la carte. On pourrait se limiter à la conférence de Condom et sa proximité, ce qui fait environ une vingtaine de paroisses autour de l’Évêché.

      Par Exemple : Condom, Ste Eulalie, Pujols, Pomaro, Lialores, Goalard, Laressingle, Cassaigne, St Orens (Pouy-Petit) ?, Sauviac, S. Martin, … toutes dans le département du Gers.

      Qu’en pensez-vous ?

      Cordialement
      Jena-Pierre

      Répondre à ce message

  • Bonjour,
    Je me suis intéressée au métier baracanier ou bouracanier

    source internet
    Baracanier ou bouracanier : fabricant de baracan ou bouracan, tissu de grosse laine utilisé autrefois dans la confection de manteaux de pluie).

    Autrefois, dans le Nord de la France et en Flandres, avaient lieu de nombreuses et importantes foires avec vente, entre autres, de nombreux tissus de toutes sortes par des marchands de différents pays.

    Votre ancêtre participait peut-être à ces foires d’autant plus que le nord est beaucoup pluvieux que la Guyenne !:o)

    Répondre à ce message

    • Itinéraire mystérieux ou déplacement assez courant ? 4 octobre 18:06, par Jean-Pierre VINCENT

      Merci Annie,

      La plus ancienne référence au métier de mon ancêtre date de juillet 1701 (baptême de son fils Louis Charles). Il est dit « ouvrier de la manufacture » à Abbeville.

      Il se peut que le déplacement ait été fait pour des raisons économiques (du travail à Abbeville, pas de travail à Condom) mais je ne dispose d’aucun élément sur le sujet.

      S’il y a un passionné d’histoire qui connaît la région de Condom à cette époque, qu’il n’hésite pas.

      Jean-Pierre

      Répondre à ce message

  • compléments
    source
    https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Encyclop%C3%A9die/1re_%C3%A9dition/BOURACAN_ou_BARACAN

    BOURACAN ou BARACAN, s. m. (étoffe non-croisée. ) c’est une espece de camelot d’un grain fort gros : elle se travaille sur le métier à deux marches comme la toile. La trame est un fil simple, retors, & fin filé ; la chaîne est double ou triple ; il y entre de la laine & du chanvre ; les bouracans ne se foulent point, on se contente de les faire bouillir dans de l’eau claire à deux ou trois reprises, & de les bien calendrer ensuite : on en fait des rouleaux qu’on nomme pieces. Le bouracan pour être bon, doit être à grain rond, uni, & serré : il s’en fait beaucoup en Flandre & en Picardie, à Valencienne, à Lille, à Abbeville, &c.
    Annie

    Répondre à ce message

  • J’ai fait une erreur , je pensais que, dans l’acte de mariage,il était déjà dit « baracanier » de Condom.

    Cependant, il semblerait qu’il y eut production de laine
    source internet
    « La Gascogne est parsemée de villes fortifiées médiévales, visite guidée... ... avec un atelier pour le cardage et le tissage de la laine, des soldats gardant la ville, des pèlerins ... La rivière Baïse passe par le centre de Condom. »

    Répondre à ce message

  • Itinéraire mystérieux ou déplacement assez courant ? 4 octobre 14:28, par Joëlle SCHMITT

    Bonjour Jean Pierre,

    Sur le site des AD du Gers, les TD naissances 1803-1812 de Condom, mentionne 5 naissances Vincent, elles sont notées illégitimes.

    C’est beaucoup plus tard, mais peut être une piste.

    Ils annoncent les registres paroissiaux pour 2020-2021, patience..patience..ou demandez de l’aide au Fil d’Ariane.

    cordialement.
    Joêlle

    Répondre à ce message

  • Itinéraire mystérieux ou déplacement assez courant ? 5 octobre 08:51, par JOURDAIN Isabelle

    Bonjour

    https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k486936g/f378.image.r=CONDOM BARACANIER tissage diocèse VINCENT

    Trouvé dans GALLICA où ils sont dit « compagnon » est-ce le même chose que les compagnons d’aujourd’hui ?
    Vous souhaitant bonne réception

    Cordialement

    Isabelle jourdain

    Cordialement
    Isabelle

    Répondre à ce message

    • copie de l’envoi projeté au Fil d’ariane(est-ce bon ?

      Bonjour,

      Nous cherchons, s’il vous plaît la naissance à Condom de Arnout SAINT VINCENT vers 1678

      Renseignements que nous possédons sur cette personne :


      Mariage à Abbeville-80, le 31-08-1699

      extrait

      "Le 31e jour d’août 1699 se sont mariés solennellement en cette église Arnout St VINCENT de cette paroisse et Marie PICARD de la paroisse St André après les trois bans publiés par trois dimanches consécutifs et les fiançailles célébrées à la manière accoutumée sans qu’il se soit trouvé aucun empêchement comme il nous est encore apparu par le certificat du baptême dudit St VINCENT natif de Condon certifié par le curé dudit lieu et de Monseigneur l’Évêque de Condon et les bans sont contrôlés le 27e du présent mois. Lesquels se sont mariés..."


      Décés à Abbeville le 27-11-1748 de Arnout SAINT VINCENT ca 70ans

      extrait

      " Le mercredi vingt septième jour de novembre mil sept cent quarante huit est mort à trois heures de la nuit, après avoir reçu tous les scrmts (lire « sacrements ») Arnoul VINCENT agé d’environ soixante dix ans veuf en premières nôces de Marie PICARD, et en secondes de Marie FONTAINE, maitre bouracanier de cette ville natif du diocèse de Condom dans la guienne (?) et le lendemain a été inhumé dans le cimetière par nous soussigné ..."


      La date de naissance est estimée à ca 1678 d’où la demande de recherches à Condom entre 1672-1682

      Avec nos sincères remerciements
      Annie SACCO

      Répondre à ce message

      • J’ai posté et j’ai peiné, on me demande un intervalle de 3ans, soit 2ans avant 1678 et un an après , soit l’inverse.
        J’ai donc mis intervalle : 1676 et 1679.
        C’est mesquin et trop restrictif en généalogie surtout à cette époque ! Et j’espère que la personne chargée de la recherche cherchera avant 1676 et après 1679 au cas où l’intervalle donné sera insuffisant , se déplacer et raté d’une année ou deux à cause de l’intervalle obligatoire, c’est ne pas connaître les écarts possibles en généalogie !
        Annie désolée

        Répondre à ce message

        • Itinéraire mystérieux ou déplacement assez courant ? 5 octobre 14:56, par Jean-Pierre VINCENT

          Bonjour Annie,

          Pouvez-vous vous connecter sur mon arbre via Geneanet dont je ne suis qu’un utilisateur. Si vous n’êtes pas encore identifiée, inscrivez-vous, c’est simple, gratuit et sécurisé « https://www.geneanet.org/ ».
          Ensuite connectez-vous [Auteur de cet arbre : J P VINCENT (vincentseclin)]
          Puis une fois inscrite et connectée, cliquez sur l’enveloppe (bandeau vert), « écrire un message ». Et laissez-moi un message sur le sujet. Les adresses mail n’apparaissent pas et restent confidentielles.
          En effet, faire une demande via FDA est une bonne idée mais les modalités administratives ne sont pas l’objet de cet excellent site d’Histoire-Généalogie et seraient ennuyeuses pour les contributeurs.

          Ceci est d’ailleurs valable pour tous les contributeurs qui postent des réponses à mon article et que je remercie. Qu’ils n’hésitent pas à me contacter de la même façon s’ils ont des questions spécifiques qui ne sont pas objet direct de cette discussion.

          Jean-Pierre

          Répondre à ce message

        • Le fil d’Ariane m’a répondu et m’a dit que les bénévoles étaient tenaces et cherchaient volontiers en dehors de l’intervalle donc tout est bien
          Annie

          Répondre à ce message

  • Bonsoir Jean-Pierre,

    Je comprends bien que, concernant vos ascendants directs, votre motivation sur le sujet n’en est que décuplée.
    Hélas, je n’aurais pas toutes les réponses, et même assez peu, mais je voudrais vous faire part de mes réflexions à la lecture de votre intéressant sujet.

    En ce qui concerne votre patronyme, il a très possiblement été précédemment Saint-Vincent, soit « celui qui vient de Saint-Vincent » (paroisse forcément, pas lieu-dit). Cela peut être Saint-Vincent-de-Tyrosse dans les Landes, comme Saint-Vincent-de-Paul, dans les Landes également, berceau du bienheureux Saint-Vincent de Paul (lequel est supposé ne pas avoir eu de descendance). Ce patronyme « Saint-Vincent » a pu être orthographié « St-Vincent » au temps ou où économisait l’encre comme le papier (comme sacrements écrits « scmts »).
    Et dans le nord de la France, où les toponymes ne sont pas d’usage, voire incongrus (on préfère les métiers, tel que Boucher ou Lefebvre, ou les noms, tels que...Vincent, justement), St-Vincent s’est logiquement transformé en Vincent...!

    Ensuite, en ce qui concerne, la raison de l’émigration de votre aïeul depuis Condom et jusqu’à Abbeville, ça reste une énigme !
    Cela n’est pas dû à une mutation professionnelle, qui ne se concevait pas sur une telle distance à cette époque, même dans l’administration.

    Ce n’est pas dû non plus à une carrière militaire, selon vous.
    Mais cela reste néanmoins une hypothèse possible (car les compétences qui relevaient de l’artisanat ne s’exportaient pas à plus de 50/100km, sauf émigration), puisqu’à l’époque de son mariage, la France de Louis XIV sortait d’une guerre (deux ans avant, notamment face aux « provinces-Unies »).... Soit, dans son cas, un jeune soldat démobilisé d’à peine 20 ans, donc jeune recrue avec peu d’expérience à la fin de la guerre, en quête d’aventure et d’une vie meilleure (voire en rupture de contrat vis-à-vis de l’armée) mais avec un savoir-faire dans le travail de la laine. Condom était d’ailleurs un centre lainier important depuis le Moyen- Âge. (Pour rappel : les « préservatifs », condoms en anglais, du nom de la ville, étaient réputés être taillés dans les boyaux de moutons de la région de Condom).

    On peut donc supposer qu’Arnoult Saint-Vincent ait trouvé plus pratique de rester en Picardie où il a, de surcroit, trouvé à s’employer provisoirement (en attendant de financer son retour au pays) ou durablement (parce que sa vie en Guyenne n’avait pas été facile) et, qu’y rencontrant un destin (on n’aurait pas dit l’amour en ce temps-là), il se soit résolu à y faire sa vie.
    Une hypothèse qui a sa cohérence, mais qui demande confirmation.
    Si c’est possible, bien-sûr.

    Répondre à ce message

    • Itinéraire mystérieux ou déplacement assez courant ? 7 octobre 09:02, par martine hautot

      Une hypothèse très cohérente ,assurément ! Si vous consultez le fascicule de Thierry Sabot ,sur les voyages et déplacements de nos ancêtres de l’ancien régime à 1814 ,( fascicule 12 éditions Thisa)vous trouverez cette mobilité d’origine militaire(soldats démoblisés ,"débandés") mais aussi une carte des régions attractives dont Abbeville pour le travail de la laine

      Cordialement,
      Martine

      Répondre à ce message

    • Itinéraire mystérieux ou déplacement assez courant ? 7 octobre 21:18, par Jean-Pierre VINCENT

      Bonjour Orson,

      Tout d’abord merci pour votre réponse très intéressante.

      Concernant l’origine du patronyme, vous avez raison, il peut trouver son origine dans une paroisse où Saint Vincent fut vénéré. Mais pas St Vincent de Paul, décédé en 1660 alors que mon ancêtre a dû naître vers 1678 à Condom ou à proximité ni son père né peut-être ailleurs mais avant 1660…

      St Vincent est vénéré en Guyenne mais il s’agit plutôt de St Vincent, diacre de Saragosse, martyre à Valence en 304, patron des vignerons ou du plus ou moins légendaire St Vincent, martyr du diocèse d’Agen au IIIe siècle. Par exemple, il existe une église St Vincent au village de Saint-Antonin dans le Gers.

      Je note aussi l’explication de la contraction du nom après l’arrivée de mon ancêtre à Abbeville.


      Concernant la raison de la migration de mon aïeul, je retiens qu’il faut mettre de côté pour le moment la raison de mutation professionnelle et se concentrer sur un parcours militaire.

      Cependant, si je n’ai rien trouvé pour le moment du côté de l’Hôtel des Invalide, c’est que, même s’il a été militaire, il n’a jamais été blessé ni pensionné. Sinon cela aurait été mentionné dans un des documents comme c’est le cas pour un certain Pierre DESFAUX, lui aussi originaire du Sud-Ouest (Fronton) qui a épousé aussi une VINCENT (Catherine) à Abbeville, également en 1699 comme mon ancêtre sauf que lui, avait 36 ans. Plus encore, il était lui aussi ouvrier à la manufacture à Abbeville et peigneur de laine !

      Mais lui fut blessé et pensionné et cela est clairement indiqué dans des actes. N’hésitez pas à consulter sa fiche à ce sujet mon site J P VINCENT (vincentseclin2) sur Geneanet où tout cela est précisé.
      https://gw.geneanet.org/vincentseclin2?lang=fr&pz=j+p&nz=vincent&p=pierre&n=desfaux

      Je n’ai cependant pas trouvé de lien entre la branche Catherine VINCENT et celle de mon ancêtre VINCENT à Abbeville.

      Note : J’ai deux sites (ou branches VINCENT) sur Geneanet : (vincentseclin) avec ma branche VINCENT qui mène à mon ancêtre Arnault et (vincentseclin2) évoquée précédemment.


      Tout ce que vous écrivez est cohérent ; j’ai simplement voulu apporter quelques éléments supplémentaires. À suivre…

      Merci encore
      Jean-Pierre VINCENT

      Répondre à ce message

      • Bonjour Jean-Pierre,

        En effet, la paroisse d’origine d’Arnault ne peut pas être Saint-Vincent-de-Paul (si l’on admet que son patronyme lui vient du nom d’un village, d’où lui ou un de ses ancêtres est parti), puisque cette localité n’a pris ce nom (merci Wikipédia) qu’en 1828 !
        En revanche, vous signalez un autre lieu qui pourrait bien vous valoir votre nom et que vous citez vous-même : Saint-Vincent-de-Lamontjoie, dans le Lot-et-Garonne où vous avez retrouvé des Vincent (et St-Vincent, revenus là, peut-être à la faveur de mariages et depuis les villages environnants).
        Cette paroisse a l’avantage d’être le Saint-Vincent le plus proche de Condom, mais elle est réputée être gasconne (comme Condom, alors qu’Arnault se disait « de la Guyenne ». On doit supposer que dans cette province dite « Guyenne et Gascogne », les gens des confins entre les deux (comme à Condom ou à Saint-Vincent de Lamontjoie), comme possiblement dans l’administration militaire aussi, étaient désignés comme étant « de la Guyenne ». Quelqu’un d’Auch (plus au sud) ou de Mirande aurait peut-être fait valoir sa qualité de Gascon, comme c’est encore le cas aujourd’hui, ne connaissant rien de la Guyenne, pas même le nom.

        Je voudrais revenir aussi sur cette émigration d’Arnault qui reste intrigante. Il y avait bien en ces temps-là des migrations assez lointaines, en groupes, souvent saisonnières ("scieurs en long" de la Marche jusque vers la Bourgogne et la Champagne, ramoneurs de Savoie, etc...). Mais ces gens-là revenaient régulièrement dans leur fief (d’où des naissances, très saisonnières aussi en ce qui concerne leur progéniture). Se pourrait-il donc que vos deux ancêtres Pierre Desfaux et Arnault Saint-Vincent soient de parenté ? Qu’ils aient fait route commune en tant que soldats (l’un parrainant ou chapeautant l’autre). Qu’ils soient restés proches à leur démobilisation, une fois la guerre contre les Provinces-Unies terminée ? Au point de « se refiler les bons tuyaux », comme travailler dans la même manufacture, dans le même métier, avec des épouses peut-être elles-mêmes de parenté (ou se connaissant) ?
        Arnault, à son époque, parlait forcément une langue assez différente (le gascon ou du moins la langue d’Oc) quasiment incompréhensible pour des Picards, dont le langage (le picard, donc) ne lui était pas trop accessible non plus, car le français standard n’existait pas.
        Malgré cela, il a su trouver sa place (en conscience, j’imagine et à un âge, 22 ans, surprenant,) aussi bien professionnellement que dans sa vie personnelle (car il ne pouvait s’agir d’un mariage arrangé entre familles alliées).
        On va dire que c’était un « dégourdi », un mot qu’on aurait pu inventer pour lui....
        Bien à vous.

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    • Itinéraire mystérieux ou déplacement assez courant ? 7 octobre 22:09, par Jean-Pierre VINCENT

      Bonjour,

      Si vous consultez mon arbre (ou branche VINCENT) sur Geneanet : (vincentseclin) qui mène à mon ancêtre Arnault, vous y verrez sous le patronyme « VINCENT », tout en bas, quelques mini-branches numérotées de 2 à 7contenant de 1 à 4 individus chacune situés à Condom ou à 10 ou 20km alentour.

      Ce sont des VINCENT, SAINT VINCENT et ST VINCENS que j’ai trouvé au hasard autour de Condom vers 1650-1700 afin de servir de référence ou de point de départ éventuel.

      Condom est en fait à la limite du Gers et du Lot-et-Garonne.

      Pour le Lot-et-Garonne, les archives sont en ligne (AD47) et des villes comme Lamontjoie, Saint-Vincent-de-Lamontjoie ou Astaffort … sont à proximité de Condom.
      http://www.archinoe.fr/cg47/registre.php

      Sinon on trouve des données pour le Gers sur le site GGG (Généalogie Gasconne Gersoise) en plus du site des Archives du Gers … en attente pour cette période.
      https://pnds.genealogie32.net/

      Ces informations pourraient être utiles à d’autres qui font des recherches autour de Condom ou qui voudraient continuer à m’aider à résoudre cette énigme. Je les en remercie par avance.

      Jean-Pierre VINCENT

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  • Bonjour,

    Il est surprenant que bien que le mariage fasse mention qu’un certificat de bapteme ait ete transmis, les parents d’Arnoult ne sont pas cités. A t il connu ses parents, etait il orphelin.
    Aussi intéressant, que l’acte de bapteme ait été transmis par le curé et l’eveque de Condom...pourquoi a t on eu besoin de l’avis de l’Eveque.
    Une piste de recherche pourrait etre du coté de la religion.
    Il est né avant la revocation de l’edit de Nantes,et la Guyenne est une terre de Protestantisme, et la révocation donne lieu a des conversions forcées, des dragonnades et des départs.
    voir page 80 pour le diocès de Condom
    https://www.persee.fr/doc/rhef_0300-9505_1947_num_33_122_3035

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    • Itinéraire mystérieux ou déplacement assez courant ? 12 octobre 19:20, par Jean-Pierre VINCENT

      Merci Philippe,

      Il est vrai que mon ancêtre ayant quitté le diocèse de Condom entre 1678 environ (naissance) et 1699 (mariage à Abbeville), cette période inclut les périodes troublées auxquelles vous faites référence, aussi bien avant qu’après la révocation de l’Edit de Nantes en 1685…

      La date du baptême n’est malheureusement pas mentionnée.

      Selon Wikipedia, il y aurait eu des « enfants protestants convertis d’autorité dès l’âge de 7 ans sans l’autorisation des parents … ». Si tel était le cas, ces baptêmes étaient-ils enregistrés dans les BMS des paroisses comme le sont les baptêmes à la naissance ?

      Quelqu’un a-t-il un exemple d’un tel document (baptême d’enfant ou d’adulte converti) à cette période, par exemple dans le Lot-et-Garonne ?

      Jean-Pierre

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      • Bien sur, ce n’est qu’une simple hypothèse au regard du contexte historique et de l’interrogation sur la migration.

        Il se marie relativement tot (21 ans) mais si il est tout seul dans la région, cela peut s’expliquer. Son premier mariage ne s’est pas fait dans l’urgence car le 1er enfant arrive 9 mois après le mariage

        Il peut être intéressant qu’il ait travaillé à la manufacture.
        Celle-ci, au moins au début est peut être un refuge pour les protestants. Elle a été confié par Colbert à un entrepreneur hollandais. « Dès le départ, les textes autorisant la création de cette manufacture permettent d’embaucher 40 à 50 ouvriers et donnent l’autorisation aux Van Robais de pratiquer la religion protestante, même si Colbert leur conseille discrètement de se séparer d’un pasteur. »

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Manufacture_des_Rames

        https://www.persee.fr/doc/rnord_0035-2624_1921_num_7_28_5365_t1_0319_0000_2

        http://www.abbeville-passion.fr/articles.php?lng=fr&pg=59&mnuid=19&tconfig=0

        Avez vous chercher des informations sur les témoins de son 1er mariage (Jean MARQUET (?) et Pierre RAMBUE (RAMBURES ?) ses amis.) sont ils de la région ou de Condom ? y a t il d’autres traces de mariage à cette époque concernant des Condomois ?

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        • Itinéraire mystérieux ou déplacement assez courant ? 13 octobre 19:20, par Jean-Pierre VINCENT

          Sites riches en informations, je vais regarder en détail dans la semaine.

          Concernant les témoins, j’ai cherché effectivement et j’ai trouvé des MACQUET (j’ai fait une erreur en écrivant MARQUET) et des RAMBURE, RAMBURES et « de RAMBURE(S) » à Abbeville et alentour sans trouver quelque chose de particulier pour le moment.

          Je vais mettre sur mon arbre des actes de la même paroisse et période concernant ces patronymes pour aider les recherches.

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    • Itinéraire mystérieux ou déplacement assez courant ? 13 octobre 14:56, par Jean-Pierre VINCENT

      Le fil de la discussion m’amène à poser une question toute simple à laquelle je n’ai jamais pensé n’ayant trouvé aucun individu protestant dans mes recherches pour le moment.

      Lorsqu’une personne naît vers 1678 dans une famille protestante dans le diocèse de Condom du sud-ouest de la France, si elle est baptisée dans la foi protestante, où (dans quelles archives) cela est-il enregistré ?

      Mais une fois encore, ce n’est qu’une piste intéressante parmi d’autres et rien ne confirme pour le moment que mon ancêtre venait d’une famille protestante.


      J’ai trouvé ces sites qui répondent partiellement à la question :

      Généalogie des protestants
      http://www.guide-genealogie.com/guide/protestant.html

      Archives cultuelles
      Cultes protestants
      http://huguenotsweb.free.fr/histoire/archives.htm


      Jean-Pierre VINCENT

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      • Bonjour Jean Pierre, bonjour à tous,
        Réponse ce matin du Fil d’Ariane :
        — -
        Bonsoir

        Réponse NEGATIVE
        Condom comporte 14 paroisses differentes J’ai donc fait ces 14 paroisses-Paroisse St Pierre il manque les années de 1668 à 1688- Goaland ne commence qu’en 1695- Lialores RIEN-Pomaro RIEN- Pujols C’est la seule paroisse ou j’ai vu un VINCENT ( décès de Phadée VINCENT 13 ans , sans aucun autre détail)- St Eulalie RIEN- Grazinis pas de VINCENT , pas d’actes entre 1673 et 1679-Pradau Pas de registres de cette époque- Hospice Charité Pas de registre de cette époque-St Jacques de le Bouquerie RIEN-Scieurac RIEN -Cannes et annexe RIEN-St Nicolas Pas de registre de cette epoque-Vignau RIENBref RIEN , pas vu de VINCENT
        — -
        Donc VINCENT nous échappe.

        J’ai pensé , vu le « Saint Vincent »(cf de Saint Vincent de Paul) que Arnout était peut-être un enfant trouvé à Condom, en dehors de l’Hospice de Charité,
        soit devant l’Église ou une maison , peut-être devant la maison du père par la maman, et on lui aurait donné les noms de Arnout SAINT VINCENT. Toute sa vie, l’enfant aurait dit être né à Condom puisque ayant probablement été élevé par une famille de Condom.
        J’ai ainsi un enfant trouvé à l’hospice de Aubusson , disant être né soit à Aubusson, soit à Châtillon, village probable des parents nourriciers.

        Comme dit en privé, peut-être faudrait-il voir les minutes notariales d’Abbeville pour un éventuel contrat de mariage.
        Pour avoir beaucoup étudié la Beauce où j’ai des ancêtres, je sais que les actes de mariages ne disaient pas si un CM avait été rédigé et , pourtant, les CM ,à l’époque étaient nombreux et faisaient un peu office d’acte de mariage civil.
        Nous avons en Beauce des ouvrages de Monsieur Christian BORDIER ayant décrypté des CM puis des minutes de nombreuses communes et lesdits CM n’étaient pas noté dans les actes.
        Une piste possible

        Annie

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        • Itinéraire mystérieux ou déplacement assez courant ? 17 octobre 10:08, par Jean-Pierre VINCENT

          Bonjour Annie et merci. Merci aussi aux bénévoles de FDA32.

          L’acte auquel vous faites référence concerne Thadée VINCENT décédée le 10 octobre 1686 à Condom dont voici la fiche que j’ai mise sur mon site Geneanet il y a 2 ou 3 ans.


          Thadée VINCENT
          • Né vers 1673
          • Décédé le 10 octobre 1686 - Condom, 32107, Gers, Midi-Pyrénées, France, à l’âge d’environ 13 ans
          • Inhumé le 11 octobre 1686 - Condom, 32107, Gers, Midi-Pyrénées, France
          Notes
          Notes individuelles
          Cet acte est mis en ligne de façon à trouver d’éventuels liens avec mon ancêtre Arnoult VINCENT ou St VINCENT natif de Condom (ca 1678 – 1748) – JPV.
          Décès
          (Acte de décès - JPV) – Condom (Gers) Paroisse Saint Jean de Pujols. Ebauche de transcription à compléter : « Le dix du mois d’octobre même an que dessus (1686) est décédé au m----- Thadée VINCENT âgé de douze ou treize ans, a été enterré (en) ----- l’église st Jean de Pujols le onze dudit mois par moi. L m------- Boutan C… » (JPV).
          Note JPV : Il faudrait pouvoir déchiffrer la première signature ""L m------- " pour avancer.
          Sources
          • Personne, naissance, inhumation : Acte de Sépulture -FDA32- JPV.
          • Décès : Acte de Sépulture -FDA32- Merci à Henri BERTRAND. JPV.

          Auteur de cet arbre : J P VINCENT (vincentseclin)


          Je réponds plus tard sur le reste du sujet
          Jean-Pierre

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  • Commencons par une piste loufoque, votre ancetre est un ancien aieul de Michel Serrault et Eddy Mitchell et il a voulu faire un détour gastronomique jusqu’à Condom ^^...

    Mais faute de grive, tournons nous vers son évolution professionnelle, il est donc passé d’ouvrier à la manufacture à maitre bouracanier. Il fait donc partie de la corporation des maitres sergers et baracaniers d’Abbeville, celle ci est en concurrence avec la manufacture. Il a donc changé de camp en quelque sorte.
    Par rapport à son statut social, peut etre y a t’il eu un inventaire après décès.
    Je vous mets quelques liens trouvés sur la manufacture ou la corporation
    le terme baracanier viendrait de De l’arabe barrakān « étoffe de poil de chameau ». https://gustine.eu/wt/individual.php?pid=I6896&ged=Riviere-LeDu

    Sur le conflit manufacture/corporation voir la citation
    http://ekladata.com/PwkDSnqldh8od3tqAIQn2agM7wI.pdf

    sur un conflit a la manufacture van robais en 1716 (mais votre ancetre n’est plus à la manufacture à cette date
    https://www.cairn.info/revue-du-nord-2011-1-page-59.htm

    Philippe

    Répondre à ce message

    • On peut comprendre ce qui a poussé votre ancetre à évoluer dans le métier dans le document cité plus bas.
      "Cet événement n’est pas sans rapport avec une situation de crise économique nationale, qui coïncide à Abbeville avec les premières années de la manufacture aux bâtiments des Rames. Cette situation déclenche les revendications de départ : la baisse des productions, la cherté des grains, le retard dans le paiement, le chômage total ou partiel, le sous-emploi dû au non-entretien du nombre de métiers
      imposé par le privilège.

      Dans un placet rédigé dès 1707, « les ouvriers de la manufacture
      Van Robais aux environs de 3 000 pauvres habitants » déclarent que
      « depuis plus de huit mois, les sieurs Van Robais ne leur ont pas payé un sixième de la rétribution de leur travail qui doit servir à leur subsistance et à celle de leur famille », et demandent un crédit pour payer la capitation et les divers impôts.
      https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5621123n

      Philippe

      Répondre à ce message

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