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18 Messages

• Suites 30 juillet 2022 08:43, par Sébastien

  Merci pour toutes vos suggestions.

  Côté successions, il n’y a aucune succession déclarée pour les deux protagonistes. Mais il est reprécisé que Prosper est veuf Bouteloup en 1881 et Anne apparaît avec la mention « sans domicile » (connu ?) dans la table.
  Merci de la voir fait découvrir cet outil, que je ne connaissais pas.

  Côté recensement, ils ne commencent à Vincennes qu’en 1886 et Anne Boutloup n’apparaît pas au 44 rue du terrier à cette date.

  Côté Geneanet, il s’agit de mon arbre.

  Reste les archives de l’APHP, fermées pour le moment (congé estival).
  _

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  • Suites 4 août 2022 20:24, par Danielle Zbinden

    Effectivement le livret de famille un document précieux de nos aïeux en circulation plus tardivement que je ne le pensais.
    Prosper étant dcd à l’hôpital en 1881.
    Le registre d’admission seul peut éclairer sur ce qu’on a su de lui ou ce qui a été produit.

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• Si vous êtes de mèche avec moi, je vous devrais une fière chandelle ! 29 juillet 2022 18:26, par Danielle Zbinden

  Ce couple uni à l’Etat civil sans enfant semble-t-il et éloigné de sa region natale a emporté je le crains une partie de son histoire familiale.
  En dernier recours , un courrier ou mail vers les 2 pôles Hospitaliers et municipaux 12^e + Vincennes
  Retrouver leur (s) domicile(s) après leur union

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• Si vous êtes de mèche avec moi, je vous devrais une fière chandelle ! 29 juillet 2022 15:38, par Danielle Zbinden

   ? base Gallica y rechercher articles de journaux...sur les 2 noms 1860/1881

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• Si vous êtes de mèche avec moi, je vous devrais une fière chandelle ! 29 juillet 2022 14:40, par Dubreuil

  Bonjour Sébastien,
  Les registres de l’APHP sont en partie numérisés, consultez-les. Il y a des déclarations à l’entrée, et tel de mes ancêtres qu’on disait célibataire dans l’acte de décès a déclaré qu’il était veuf de...
  Cordialement.
  MMd

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• Si vous êtes de mèche avec moi, je vous devrais une fière chandelle ! 29 juillet 2022 14:00, par martine hautot

  Bonjour, d’aprés son acte de décès ,la femme était sans domicile, vous avez réussi à trouver son acte de décès ,c’est déjà beaucoup .Il faudrait voir dans les tables de succession après le décès du mari s’il avait des héritiers
  Bon courage
  Martine

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• Si vous êtes de mèche avec moi, je vous devrais une fière chandelle ! 29 juillet 2022 13:01, par catherine marquet

  Bonjour,
  Effectivement, ils devaient être séparés et les déclarations de décès ne font pas apparaître de membres de la famille ( juste des employés hospitaliers, à priori).
  Avez-vous pu voir au niveau des recensements de VINCENNES pour Prosper, puisque la dernière adresse de Anne n’était pas connue ?

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• Si vous êtes de mèche avec moi, je vous devrais une fière chandelle ! 29 juillet 2022 12:40, par Danielle Zbinden

  La page de l Almanach Bottin de 1855 est surprenante et intéressante.
  Tous ces métiers énumérés dont certains disparus arrivaient à faire vivre des gens...
  Métiers où se mêlent celui d’un juge de paix et d’un notaire...
  Rubriques bizarrement classées.

  L’acte de décès de ProsperThebault en déclaratif de 1881 est à mon sens tout à fait exact et cohérent.
  Âge 44ans donc exact puisque né en 1837.
  Lisible et bien rédigé pour l’indexation numérique.
  A noter à côté du nom en marge
  1877 si no d’enregistrement

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  • Si vous êtes de mèche avec moi, je vous devrais une fière chandelle ! 29 juillet 2022 16:28, par Danielle Zbinden

    aucune lecture des messages au delà des 4 premiers..

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  • Si vous êtes de mèche avec moi, je vous devrais une fière chandelle ! 29 juillet 2022 15:10, par Danielle Zbinden

    Sur Geneanet , des arbres Boutloup départmt 53
    consulables avec leur source pour échanger avec leur propriétaire .

    Anne bien décédée en mars 1891 à l hôtel Dieu fait partie d’une fratrie de 6 enfants natifs du 53 dont
    Un frère Jean-Baptiste 1835-1890 - un an avant Anne

    Une piste
    Consulter les archives de l Asssistance Publique de Paris
    basées dans le 3^e arrondissement - 7 rue des Minimes
    J’y ai recherché - il y a qq années une naissance à saint Vincent de Paul

    Le "veuvage" déclaré en 1881 par son conjoint pose question effectivement
     ?? en séparation depuis des années, supposé décès épouse suite maladie , perception de secours /aide de l’état

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  • Si vous êtes de mèche avec moi, je vous devrais une fière chandelle ! 29 juillet 2022 13:10, par Christophe CANIVET

    Vous dîtes : que les professions sont "bizarrement classées"...
    Protocolairement, on place souvent les gens de justice en premiers
    Ensuite les professions sont simplement classées par ordre alphabétique. Il y a juste le "bois à brûler" et le "blanchisseur" qui sont inversés

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    • Si vous êtes de mèche avec moi, je vous devrais une fière chandelle ! 29 juillet 2022 16:04, par Danielle Zbinden

      Une "première" , cet extrait tiré de l almanach Bottin qui date...En archives je rechercherais de visu . J’y vois l’ancêtre du registre des commerces façon annuaire .
      Intéressant

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  • Si vous êtes de mèche avec moi, je vous devrais une fière chandelle ! 29 juillet 2022 12:52, par Danielle Zbinden

    Le veuvage déclaré ne peut pas ête erroné puisque déclaré devant temoin face à un officier d’état civil . Ça me semble impossible .
    Le livret de famille existant à l’époque et faisant foi.
    J’en possède de cette époque.

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    • Si vous êtes de mèche avec moi, je vous devrais une fière chandelle ! 3 août 2022 19:48, par Suzanne

      Danielle,
      Sauf erreur de ma part, la création du "livret de famille" tel que nous le connaissons est postérieur à la date de leur mariage. De plus celui-ci a été "diffusé" lentement dans les diverses mairies françaises.
      J’ai le bonheur de posséder celui de mes arrières grands parents mariés à Paris en 1894...
      Savez vous que de nos jours il existe près de 8 versions de ce livret, avec l’évolution de notre société ?

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    • Si vous êtes de mèche avec moi, je vous devrais une fière chandelle ! 29 juillet 2022 22:48, par Christophe CANIVET

      Ce n’est pas moi qui dit qu’une erreur ou une omission est toujours possible dans un acte d’état-civil, c’est la Loi, d’où existence d’une procédure de rectification (art. 99 à 101 du code civil & art. 1047 à 1055 du code de procédure civile). En fait, deux voies sont possibles selon qu’il s’agit d’une erreur matérielle (une "coquille") ou d’une erreur substantielle.
      En l’espèce, même si cette erreur n’a pas été procéduralement dénoncée, il faut bien constater que matériellement l’épouse censément pré-décédée est morte dix ans après son mari... sauf improbable homonymie.

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• Si vous êtes de mèche avec moi, je vous devrais une fière chandelle ! 29 juillet 2022 10:42, par Nicole d’Araquy-Trongneux

  Je pense effectivement qu’il s’agit d’une séparation,le mari très malade n’était plus en mesure de donner son état matrimonial et les employés de l’hôpital en ont conclu qu’il était veuf car il vivait seul et sans famille puisque le couple n’avait pas d’enfants.Les recensements devraient pouvoir vous aider,au moins pour les adresses de banlieue car ils sont absents pour Paris à cette époque.

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• Si vous êtes de mèche avec moi, je vous devrais une fière chandelle ! 29 juillet 2022 10:19, par Christophe CANIVET

  Votre petit laïus révèle que vous vous attachez trop aux mots. Comme toute activité humaine, les actes d’état-civil sont susceptibles d’erreur.

  1°) Un grand principe avant que l’instruction publique ne se généralise : on ne fie pas à l’orthographe des noms et on travaille phonétiquement. Les gens peu ou pas alphabétisés ne faisaient et ne pouvaient pas faire attention à la manière dont s’écrivait leur nom et, à l’inverse, les officiers d’état-civil croyant bien faire, commettaient un certain nombre d’hypercorrections.

  2°) N’oubliez pas non plus que les intéressés sont morts à l’hôpital. Les témoins de leurs actes ne sont pas des proches du défunt ; ils ne connaissent donc pas tout de sa vie. Imaginez qu’en arrivant à la mairie, il leur manque un élément (nom des parents, situation matrimoniale etc...), ils n’ont à leur disposition que ce qui figure sur le registre d’entrée et de sortie surtout si personne n’est venu voir le mourant à l’hôpital...

  Or, les actes d’état-civil font foi jusqu’à inscription de faux. C’est une procédure en justice qui peut n’être qu’une formalité mais qui, pour les intéressés prendra des mois. Exemple pris dans ma généalogie. Un de mes ancêtres avait quitté le foyer conjugal alors que sa femme attendait leur septième enfant. Il est parti vivre à une trentaine de kilomètres. Quand il est mort quelques temps plus tard, mon aïeule a cru pouvoir se remarier pour donner un nouveau "père" à ses enfants encore mineurs. Sauf que l’acte de décès de son défunt mari le disait célibataire. Elle a donc dû saisir le tribunal et attendre que les rectifications soient opérées dans les registres d’état-civil pour pouvoir se remarier. Votre cousine est donc loin d’être un cas isolé

  3°) Sur la manufacture de chandelles. N’imaginez pas forcément une usine. Nombre d’activités de l’époque se faisaient à la main, à la maison. J’ai en tête la fabrication d’allumettes. Les ouvriers travaillaient à domicile. Cela pouvait d’ailleurs générer des problèmes de sécurité à cause du soufre, d’où nombre d’incendies, sans parler des problèmes de santé etc. La production des familles était ensuite regroupée chez un donneur d’ordre commun (qui fournissait éventuellement le matériel et la matière première). D’où les nombreux fabricants d’allumettes dans les recensements du quartier... C’était exactement la même chose en campagne pour les tisserands

  4°) Votre cas se situe à Paris, au moment où elle absorbe les communes périphériques (1860) et au moment des grands travaux haussmanniens.
  On peut donc parfois observer un certain flottement chez les habitants, y compris les officiers d’état-civil. Des rues sont modifiées physiquement, changent de nom, sont divisées voire regroupées pour former une nouvelle voie etc. Or la force de l’habitude peut faire que pendant quelques temps dans le langage de tous les jours, on continue à appeler l’endroit d’après son ancien nom etc.
  N’oubliez pas non plus que plusieurs communes (ou bouts de commune concernant Gentilly) sont absorbées en 1860 (avec passage de 12 à 20 arrondissements). Auparavant, on pouvait éventuellement retrouver le même nom de rue dans plusieurs de ces communes. Pour éviter les confusion, il a donc fallu rebaptiser ces rues après 1860.
  Le cas de Gentilly est même encore plus complexe puisque Le 1^er janvier 1860 les quartiers Maison-Blanche et Glacière sont annexés à Paris et en 1897, Le Kremlin-Bicêtre est détaché de Gentilly et devient une commune distincte.

  Autrement dit, vous avez commis une étourderie en utilisant l’expression "à la même époque". C’est bien la même époque du point de vue calendaire mais pas du point de vue juridique. Ce n’est pas eux qui ont changé de quartier, c’est le quartier qui a changé de commune au 01/01/1860. Sans déménager, avant cette date ils habitaient Gentilly, après cette date ils habitaient Paris. Il faut donc faire attention à la date exacte de votre source.

  Il n’y a probablement rien de plus à chercher. C’était un couple d’ouvriers qui n’étaient que locataires de leurs domicile, qui n’ont probablement pas eu d’enfants et qui ont peut-être fini par vivre chacun de son côté, n’ayant plus aucune attache familiale et patrimoniale...

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• Si vous êtes de mèche avec moi, je vous devrais une fière chandelle ! 29 juillet 2022 10:10, par Martine SCHERRER

  Bonjour Sebastien,

  Avez-vous cherché les successions après les décès des 2 protagonistes cela vous donnerait des indications sur la composition de la famille et leurs lieux de vie ainsi que les biens à partager.
  Cela permet souvent de faire des découvertes et de pouvoir reprendre le fil des recherches.
  Bonne pêche.
  Martine Scherrer

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