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Une naissance, mais deux décès !

Le jeudi 15 janvier 2015, par Eveline Buades

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Toute la famille paternelle de ma grand-mère maternelle, Blanche PACHOD, est originaire de Cruseilles (hameau du Deyrier) en Haute-Savoie.

J’ai l’occasion de m’y rendre plusieurs par an et j’ai donc entamé des recherches approfondies sur toute la branche PACHOD qui au fil des actes est PACHOUD, PACHOT ou PACHOUX mais avec toujours le même fil conducteur :

le couple Claude François PACHOD (°ca 1635 - + 1711) x1658 Benoite DUCRUET (°1640 - + 1716).

Voici que je découvre une énigme :

Au fil des générations, une certaine Michelle PACHOD nait le 18 mai 1822 à Cruseilles, fille d’André et de Jeanne PECCOUX,

elle décède le 7 mars 1899 au hameau du Deyrier Commune de Cruseilles - célibataire 76 ans et 10 mois.

Je trouve également une transcription d’acte de décès d’ une Michelle PACHOUD (d’André et Jeanne PECCOUX) le 29 mars 1884 à l’asile de BASSENS (Savoie), à l’âge de 62 ans : 1884 - 62 = 1822.

Je compare la transcription à l’acte de Bassens qui est identique.

Je prends contact avec la Mairie de Cruseilles, leur soumets mon interrogation et comme moi, ils sont perplexes : aucune naissance Gémellaire, ni une autre fille de ce couple avec le même prénom ou approchant.

Dans la fratrie, les filles ont toutes été mariées, la seule célibataire est Michelle.

Je fais donc un courriel à l’hôpital psychiatrique de Bassens en janvier 2014 qui reste sans réponse.

De nouveau en Haute-Savoie en mai 2014, je me rends à Bassens, rencontre une responsable de cet établissement qui me promet de faire des recherches sur la date de son admission en me précisant qu’elle ne pourra m’en dire plus et surtout pas sur le motif pour cause de secret médical.

Depuis plus rien....

Qui a-t-on hospitalisé à Bassens ? D’où provient l’erreur ? Ou y a-t-il eu usurpation d’identité ? pour l’instant le mystère demeure...

Qui pourra m’aider ?

Merci par avance pour vos conseils et suggestions...

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52 Messages

Une naissance, mais deux décès ! 16 janvier 2015 09:46, par dominique gettiaux

La question de l’usurpation d’identité me semble intéressante ou du moins, peut-être plus "erreur sur l’identité" "qu’usurpation délibérée". Si la "Michelle", décédée à l’asile de Bassens présentait des troubles mentaux, n’est-il pas possible qu’elle se soit attibué un patronyme qui n’était pas le sien ? A l’époque, les vérifications de l’identité pouvaient être sommaires.Se pose ensuite la question du choix particulier de ce patronyme. Ne faudrait-il pas chercher dans la proche parentèle (cousine, nièce....)une personne qui aurait connu la vraie Michelle et se serait attribué son identité ? Il existerait alors un acte de naissance mais pas d’acte de décès pour cette personne....
Bon courage dans vos recherches !
Cordialement
DG

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Une naissance, mais deux décès ! 16 janvier 2015 11:23, par André Vessot

Bonjour,

L’énigme généalogique contée dans votre article a attiré toute mon attention. A mon avis revenez à la charge à l’asile de Bassens, qu’ils ne veuillent pas vous donner accès au dossier médical d’accord, mais le registre des entrées ne pose aucun problème de confidentialité.

De mon côté j’ai regardé très rapidement le recensement de 1881 à Bassens, sauf erreur de ma part je n’y ai pas trouvé de Michelle PACHOD à l’asile d’aliénés. On peut donc supposer soit qu’elle est entrée après 1881, soit comme cela a été suggéré qu’il y ait eu une erreur ou usurpation d’identité.
Tenez-nous au courant de l’aboutissement de vos recherches que je vous souhaite fructueuses.

Bien cordialement.

André VESSOT

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- Une naissance, mais deux décès ! 19 janvier 2015 14:12, par M. Delphin
  
  Bonjour,
  
  Attention, le recensement de Bassens ne mentionne que la population employée à l’asile !
  Les personnes qui y séjournent sont comptabilisées au recensement comme "population à part", au même titre que les résidents des casernes ou des hôpitaux. Je ne connais pas les modalités de consultation de cette liste parallèle, mais elle n’est pas disponible en ligne...
  
  Cordialement,
  
  M. Delphin
  
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Une naissance, mais deux décès ! 16 janvier 2015 13:51, par hautot

Bonjour ,

Il me semble que vous devriez trouver aux archives départementales de la Savoie des renseignements pouvant vous éclairer :ce service possède en effet un important fonds sur l’ asile de Bassens devenu hôpital ,avec des dossiers individuels ,cote 26 X 1-24(1860-1953),pensions des indigents 22X16 (1874-1880)22X17 (1881-1890) c’était un lieu,d’après les transcriptions , vers lequel étaient dirigés communément les habitants de Cruseilles ayant des problèmes psychologiques ou autres . Peut-être aussi y -a -t-il une liste dans les archives de la commune de Cruseilles
Bon courage Martine hautot

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Une naissance, mais deux décès ! 16 janvier 2015 14:08, par BUADES Eveline

Bonjour à vous tous,
Je vous remercie de vous être intéressés à mon énigme. Je prends bonne note de toutes les suggestions, en ayant exploité déjà une ou deux... mais ce que je note c’est qu’il faut absolument que je me rende aux AD de Savoie à mon prochain passage en Haute-Savoie (printemps prochain. J’ai par ailleurs ciblé une "Michelle" née en 1814, cousine de celle née en 1822, et dont je n’ai pas le décès : à approfondir.
Je vous tiendrais au courant de mes avancées...
Cordialement
Eveline

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- Une naissance, mais deux décès ! 16 janvier 2015 14:41, par mentrel
  
  bonjour,il y a peut etre deux personnes ayant le meme nom et prenom dans l’etablissement,dans les villages alentours,il peut y avoir des cousins qui remontent a plusieurs generations,tres courant en genealogie,on retrouve toujours les memes noms et prenoms dans un perimetre restreint,d’ou une confusion sur le deces,a part l’usurpation ou l’erreur humaine je ne vois rien d’autre cordialement guy
  
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Une naissance, mais deux décès ! 16 janvier 2015 15:03, par mentrel

re,je pense que le probleme vient de l’asile,en effet le deces declaré par un voisin et le domestique me parait plus plausible,l’autre michelle internée parait surprenant,déclaré par le personel,peut il s’agir d’une usurpation destinée a cacherl’internement d’ une enfant de bonne famille ?les mentalités etaient ainsi en 1850,guy

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- Une naissance, mais deux décès ! 16 janvier 2015 16:31, par BUADES Eveline
  
  Oui,plausible mais pour débusquer un tel agissement..... je pense que l’établissement de Bassens va me revoir !!!!
  Eveline
  
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Une naissance, mais deux décès ! 16 janvier 2015 16:30, par Blachon

Pour la personne baptisée le 18 mai 1822 le nom du père est PACHOD ainsi que pour celle dcd en 1899. Le neveu signe PACHOUD, mais est-il "fils d’un frère" ?

Pour celle dcd à l’asile le nom du père est PACHOUD.
Je sais qu’en ce temps-là les erreurs orthographiques étaient courantes mais ce peut être un indice à creuser.

Cordialement.
Nicole Blachon

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- Une naissance, mais deux décès ! 16 janvier 2015 16:43, par BUADES Eveline
  
  Bonjour Nicole,
  Tous mes PACHOUD/PACHOD de Cruseilles (ainsi répertoriés sur Geneanet) sont de la même lignée même ceux qui se sont mariés entre cousins éloignés : Claude François PACHOD et Benoite DUCRUET. Je les ai tous reliés entre eux même d’ortographe différente. Ils ne semblent pas s’être beaucoup dispersés à part quelques uns.
  Cordialement
  Eveline
  
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Une naissance, mais deux décès ! 16 janvier 2015 16:33, par streicher

Cet article m’interpelle en particulier sur un point : un membre de l’administration peut-il se réfugier derrière le secret médical pour des faits remontant à 115 ans ?

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- Une naissance, mais deux décès ! 16 janvier 2015 16:44, par BUADES Eveline
  
  Bonne question, je vais essayer de me documenter.
  
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- Une naissance, mais deux décès ! 17 janvier 2015 17:41, par Michel
  
  Ile me semble que le délai est porté à 120 ans, pour ce type d’informations.
  (sauf erreur de ma part).
  
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Une naissance, mais deux décès ! 16 janvier 2015 17:12, par hautot

L’erreur de l’asile est d’autant plus plausible que dans le registre de Bassens le 18 mai 1883 on trouve l’acte de décès d’une Pépin félicité ,déclaré par le même Jacquelin ,employé de l’asile avec dans la marge la rectification suivante :
modifié par tribunal de Chambéry le 7 Novembre 1887 ,affirmant que pépin Félicité est toujours vivante et à l’hospice et que c’est Pépin Jeanne qui est morte . Confusion de dossier ! Pas de rectification marginale dans votre cas ,mais si personne ne s’en soucie ...
Je crois que vous êtes sur la bonne voie ,courage !

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- Une naissance, mais deux décès ! 16 janvier 2015 17:31, par BUADES Eveline
  
  Mais oui, je vais y arriver dans l’année 2015 mais il va falloir que l’hôpital de Bassens y mette de la bonne volonté, ce dont je ne doute pas.....
  
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Une naissance, mais deux décès ! 16 janvier 2015 17:58, par Claire Girardeau-Montaut
Cruseilles "me parle" parce que j’y ai quelques ancêtres aux XVII^e et XVIII^e ...

Le truc des recensements est un bon truc : j’ai cherché les noms du hameau de Deyrier ; on trouve

1886 p.42 et sq., unité familiale 15 :
Pachoud Claude, 74 ans, chef
Charvey Marguerite, 50 ans, épouse
Pachoud Jean-Marie, 21 ans, fils
Pachoud Michel, 63 ans, soeur (donc c’est Michelle)

1891 p. 41 et sq.
Charvey Marguerite, 50 ans, chef (donc Claude est mort, et elle est évasive quant à son âge)
Pachoud Jean-Marie, 26 ans, fils
Pachoud Michelle, 60 ans, belle-soeur (qui déclare les âges ? Claude connaissait ceux de sa soeur et de sa femme, mais pas elles-même)

1896 p.41 et sq.
Lenthold Jean, 26 ans, chef, suisse, fromager
Charvey Marguerite, 65 ans, chef
Pachoud Jean-Marie,30 ans, fils
Pachoud Michelle, 60 ans, belle-soeur (jeunesse éternelle !)

en 1899 selon la déclaration de décès,
Jean-Marie, neveu, a 34 ans : OK
Michelle, tante, a 77 ans : ça colle avec la première déclaration en 1886

1901 p.36 et sq.
Charvey Marguerite, 70 ans, chef
Pachoud Jean-Marie, 36 ans, fils.
Donc plus de Michelle.

VOTRE Michelle est bien celle-ci si vous connaissez le couple Pachoud Claude X Charvey Marguerite comme ses frére et belle-soeur.

Reste celle de Bassens :
- Michelle a pu y faire un court séjour, partir et être confondue avec une décédée par des employés (aujourd’hui encore, qui dans les hôpitaux connait le nom de "la petite mémé du second" ? ).
- Une autre, homonyme, a pu y vivre et y mourir, et être confondue avec elle lorsqu’on a recherché son état-civil officiel : moi-même j’ai eu toutes les peines du monde à retrouver un AGP de mon mari, mort en Algérie, où sa famille connaissait mal son état-civil exact. En Ardéche où il était effectivement né, on a ajouté sur son acte de décès les coordonnées d’un homonyme... mais ce n’était pas lui.
Il n’y a effectivement qu’une info de l’asile vers les dates intéressantes qui peut vous donner une indication ; ou alors la recherche dans les TD d’une homonyme née en Haute-Savoie ?

Bonne recherches !
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- Une naissance, mais deux décès ! 16 janvier 2015 18:51, par BUADES Eveline
  
  Bonjour Claire,
  J’ai moi aussi parcouru les recensements et Claude (epouse CHARVEY) est bien son frère. Elle est dcd en 1899 au Deyrier donc n’est pas en 1901 sur le recensement (logique)mais a bien 63 ans environ en 1886. Donc celle dcd à Bassens en 1882 n’est pas la même.
  Forte de toutes ces vérifications (merci à tous) je suis parée pour aller voir l’Hospice !!!!
  Bonne soirée
  Eveline
  
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Une naissance, mais deux décès ! 16 janvier 2015 19:29, par paulette urgin

à propos du dossier médical et de la réponse de l’hopital
psychiatrique,vous devez insister car la loi permet désormais la consultation de ce dossier par un descendant ;j’ai eu ce problème là avec mon gd-père enfermé ds un hopital de ce type à AUCH après être revenu de la guerre de 1914 Dans un 1^er temps ils m’ont demandé de passer par mon medecin traitant puis la loi est arrivée que j’ai invoquée et j’ai reçu le dossier
bon courage

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- Une naissance, mais deux décès ! 16 janvier 2015 20:11, par BUADES Eveline
  
  Michelle n’est qu’une cousine germaine de mon AGPM, est-ce que cela peut marcher d’après-vous ? J’ai posté un courriel à l’ordre des médecins pour savoir si après 115 ans le secret médical est toujours opposable : à suivre
  Merci
  
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- Une naissance, mais deux décès ! 17 janvier 2015 22:02, par Eymery
  
  Bonjour,
  
  J’avais demandé des informations à l’asile Ste Marie de Privas au sujet de mon arrière grand-mère décédée en ces murs le 5/7/1914, il y a donc un peu plus de 100 ans. J’avais essuyé un refus catégorique. Votre information va me permettre de refaire ma démarche, mais j’aimerais connaître au préalable la référence exacte de la loi dont vous parlez.
  
  Merci pour votre collaboration.
  
  Jean Paul Eymery
  
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Une naissance, mais deux décès ! 17 janvier 2015 03:57, par perennez marie france

Énigme intéressante que vous posez là.
Je vous propose une hypothèse :
A, un moment donné les deux femmes se sont trouvées à l’hôpital psychiatrique de Bassens. Une est sortie et a rejoint son village de Cruseilles ou elle réside et ou elle retrouve son neveu.
Lors de cette sortie il y a sans doute eut erreur dans les documents. Sont elles analphabète et ne peuvent lire et comprendre les documents remis.
L’autre reste internée et décède à Bassens sous ce nom de
PACHOD Michelle
Ce qui parait étonnant est que l’état civil de Cruseilles enregistre le décès de Bassens sans faire le lien avec la Michelle résidant dans la commune.
Cruseilles possède combien d’habitants à l’époque ?
Avez vous épluché le recensement de Cruseilles ?

Bon courage, j’ai hâte de connaître la suite.
Cordialement
MF P

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- Une naissance, mais deux décès ! 17 janvier 2015 09:23, par BUADES Eveline
  
  Bonjour Marie-France,
  Cette hypothèse est très intéressante : Sortie de la bonne Michelle avec les papiers d’une autre... mais si l’autre n’est pas une PACHOD, il n’y aucune chance de la localiser à l’hôpital.
  Je me suis posée, moi aussi, la question de l’inattention de la Mairie mais Michelle habite une ferme (elle existe toujours, la famille PACHOD l’habite encore) dans le hameau de Deyrier qui est à qq km de Cruseilles. La commune comptait environ 1600 habitants à l’époque.
  Il est dommage que je ne puisse m’adresser de nouveau à cette famille qui m’a gentiment fait comprendre que cela ne l’interessait pas : je leur ai fourni tous la liste de la branche PACHOUD/PACHOD qui nous reliait mais je n’ai eu aucun retour.
  Bon, courage comme vous me le dites tous.... j’ai tout mon temps !!!!
  cordialement
  Eveline
  
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  - Une naissance, mais deux décès ! 21 février 2016 23:12, par PERRILLAT-BOTTONET PIERRE-MARIE
    
    Je suis originaire de Cruseilles . Ma maman était une fille Pachoud de Hameau de Deyrier . Il faut savoir qu’il y avait plusieurs famille Pachoud sur ce village...par exemple ma maman était la fille d’un Joseph Pachoud du lieu-dit La Rippaz, il y avait des Pachoud à Deyrier même, mais aussi au lieu dit les Gargues ...Maman née le 29/10/1921
    Dites moi si cela vous intéresse ? pour moi ce que vous avez sur les Pachoud pourrait m’intéresser...
    Bon courage pour la suite
    
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Une naissance, mais deux décès ! 17 janvier 2015 08:23, par edelma3

Lors d’un décès, l’acte est normalement inscrit dans la mairie de naissance ou transcrit, si la personne décède hors de sa commune de naissance. Il aurait donc du y avoir transcription à la mairie mais, l’asile devant tenir un registre, il est normal qu’il transcrive le décès.
J’espère vous avoir aidée.
Bonne journée, bonnes recherches et tous mes voeux pour cette nouvelle année
Colette Duriez

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- Une naissance, mais deux décès ! 17 janvier 2015 09:28, par BUADES Eveline
  
  Bonjour Colette,
  
  Il s’agit bien de la transcription par la Mairie de Cruseilles de l’acte de décès inscrit à la Mairie de Bassens et non de celui de l’hôpital que je n’arrive pas à obtenir.
  Merci et meilleurs voeux également
  Eveline
  
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- Une naissance, mais deux décès ! 18 janvier 2015 22:45, par christian DARS
  
  La règle de la transcription du décès sur l’acte de naissance, est une réalité bien organisée aujourd’hui.
  Qu’en était-il au XIX^e siècle au temps où le courrier se faisait à cheval, et seules les dépêches importantes n’étaient encore transmises que par le "télégraphe CHAPPE" ?
  
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  - Une naissance, mais deux décès ! 30 janvier 2015 18:46, par Jean-Pierre LAFAY
    
    Bonsoir,
    Très intéressante cette histoire...
    La transcription des décès sur l’acte de naissance n’est obligatoire que depuis 1945 ou 46. Avant cela se faisait parfois si les évènements étaient dans la même commune.
    
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Une naissance, mais deux décès ! 17 janvier 2015 09:24

Bonjour,
essayés par le biais des témoins qui ont signés, si il y en a ?
cordialement
J.A.

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- Une naissance, mais deux décès ! 17 janvier 2015 09:29, par BUADES Eveline
  
  Un peu lointain pour les retrouver....
  
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Une naissance, mais deux décès ! 17 janvier 2015 09:56

je me suis mal fait comprendre, peut être pouvez vous retrouver des personnes qui étaient présentes et qui étaient proches de la famille, ce qui prouverait qu’elle est bien de cette famille et que le nom est bon, cela lèverait des hypothèses et petit à petit ...
Cordialement
J.A.

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- Une naissance, mais deux décès ! 17 janvier 2015 10:12, par BUADES Eveline
  
  ma petite remarque était de l’humour.... vous avez raison mais vous lirez plus haut ce que j’explique quant à la famille existante encore et vivant à Cruseilles : dommage
  Encore merci pour toutes vos suggestions
  Eveline
  
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Une naissance, mais deux décès ! 17 janvier 2015 10:33

ce que je veux dire c’est que l’on enferme pas quelqu’un sans que ça laisse des traces, certains ont signés pour l’enfermement, docteur, Maire, parents de l’époque, il existe forcément un document, si il s’agit bien de la même personne ?
Cordialement
J.A.

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Une naissance, mais deux décès ! 17 janvier 2015 11:21, par pottemain

bonjour
je pense qu’en fait ce sont 2 sœurs à qui les parents ont donne le même prénom.
j’ai 85 ans et j’ai connu dans le Morvan 2 frères se prénommant Lazare on les différenciait en Lazare le grand pour l’ainé et Lazare le petit pour le plus jeune ,c’était une famille nombreuse sans doute à cours d’idée
et ironie du sort le grand était petit de taille et l’inverse
amitiés

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- Une naissance, mais deux décès ! 17 janvier 2015 12:00, par BUADES Eveline
  
  Bonjour,
  Malheureusement non. Les services de l’Etat Civil de Cruseilles (que je remercie encore une fois) ont vérifié et j’y suis moi-même allée pour confirmation : pas de Michelle en doublon. Il est vrai que moi aussi je me suis cassée la tête dans d’autres branches de ma famille avec des Pierre, Paul, Jean à répétition.
  Amicalement
  Eveline
  
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- Une naissance, mais deux décès ! 19 janvier 2015 11:50, par Jean-Michel Claeys
  
  Bonjour, j’interviens avec un exemple d’un cas se rapprochant et qui m’a donné du fil à retordre :
  Deux garçons de mêmes parents mais avec des prénoms très semblables : Pierre Jean Baptiste et Pierre jean François nés à un an et demi intervalle ! Je ne vous dit pas la confusion des noms dans les actes de mariage et de naissance des enfants où le prénom du père n’est pas écrit en entier surtout lorsqu’un des Pierre Jean s’est marié trois fois ! D’autant plus que je n’ai jamais retrouvé l’acte de décès de l’un d’eux...
  Bien sûr, sur les actes présentés ici, je ne lis que Michelle comme prénom. Mais serait-il possible qu’une autre personne ait eu un prénom composé comprenant "Michelle" ?
  Cordiallement.
  
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Une naissance, mais deux décès ! 17 janvier 2015 11:47, par Cyrille Girard

Le délai de communication des archives hospitalières est de 25 ans à compter de la date du décès de l’intéressé, pour les documents dont la communication porte atteinte au secret médical. Si la date du décès n’est pas connue, le délai est de cent vingt ans à compter de la date de naissance de la personne en cause. (article L213-2 de la loi du 15 juillet 2008). Vous devriez donc pouvoir avoir accès au dossier.

Je vous conseille de vous rendre aux Archives Départementales où l’hôpital psychiatrique a versé les archives qui vous intéressent. Vous les trouverez normalement sous la sous-série 1X.

Cordialement,

Cyrille Girard

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- Une naissance, mais deux décès ! 17 janvier 2015 12:07, par BUADES Eveline
  
  Dans tous les cas, mon histoire entre dans l’application de cette loi, merci de m’en avoir communiqué les références. Comme je l’indiquais précédemment je me rendrai au AD de Savoie courant 2015, Martine HAUTOT m’ayant déjà communiqué des pistes. je communiquerai le résultat de mes recherches à ce mmoment...
  Cordialement
  Eveline
  
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- Une naissance, mais deux décès ! 20 janvier 2015 09:35, par GERBE
  
  Bonjour,
  J’ai un ancêtre qui a été interné et est décédé dans l’asile psychiatrique de Ville Evrard en région parisienne en 1877. J’ai eu accès à son dossier médical (photocopie) et le tout sans me déplacer. Ma procédure a été la suivante : j’ai écrit au directeur de l’hôpital actuel qui m’a donné son accord pour avoir accès au dossier. Puis, ma demande est arrivé au secrétariat de la gestion des dossiers, personne que j’avais contacté avant. La personne a effectué les recherches et me les a envoyé.
  Bonne poursuite dans vos recherches.
  Christine
  
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Une naissance, mais deux décès ! 17 janvier 2015 13:15, par brossard

Bonjour,
Il s’agit peut etre pas de la meme personne, mais de 2 filles nées a un an de difference ou presque et qui ont le meme prenom.Avant souvent on donnait les memes prenoms aux enfants en ajoutant parfois un 2^e ou dans la vie courante ont donnait un autre prenom non marqués sur l’acte de naissance.
J’ai vu cela et ceci induit bien des erreurs dans une genealogies(mes grands parents maternels et leurs aieux sont tous de ht savoie
Maryse b cassie5

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Archives du diosèse ! 17 janvier 2015 15:37, par Guillemain

Bonjour,
j’ai lu avec intérêt votre découverte, étant moi même avec un grand-père enfant trouvé DCD à 2 ans chez la nourrice à qui il avait été confié et plus sérieusement à 37 ans.
il a d’ailleurs épousé la petite fille de ladite nourrice
aucun doute il s’agit bien de lui. sans solution à ce jour.

Dans votre cas, je vous suggère si la(les) personne(s) est(sont) de confession catholique de vous adresser au diocèse des communes pour avoir des certitudes et détails sur 2 inhumations ou 1.

de consulter les 2 recensements de population qui précèdent
chacun des décès.
Et enfin les tables de successions et d’absences. suivant les 2 décès.
Ce ne sera peut- être pas la solution, mais vous aurez ainsi exploré d’autres pistes.

les archives de l’asile de 1884 ont dépassé les 120 ans , je ne vois pas ce que l’on peut vous évoquer pour refuser la consultation.

Bon courage

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- Archives du diosèse ! 17 janvier 2015 16:20, par BUADES Eveline
  
  Bonjour,
  Voici d’autres pistes très intéressantes.
  Les recensements sont exploités : elle est présente avant sont décès en 1899 et plus en 1901.
  Les registres de catholicité devraient m’apporter un éclairage. Une petite visite au diocèse ne serait peut-être pas inutile lors de mon prochain voyage...
  Je vais avoir un agenda de Ministre !!!!
  Merci et cordialement
  Eveline
  
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Une naissance, mais deux décès ! 17 janvier 2015 16:28, par Moinel

Je risque une hypothèse de plus. Michelle morte à 62 ans est née vers 1820/21 elle est gravement handicapée on la cache où pour être plus humain on la place dans un établissement spécialisé. On l’oublie. Pour conjurer le sort l’enfant qui nait après en mai 1822 est une fille et on la prénomme Michelle.
Hélas, sur le site des AD 73 le registre correspondant à la date qui nous intéresse fait défaut et je ne peux ni confirmer ni infirmer cette hypothèse.
Je m’appuie sur le fait qu’à ces époques lorsqu’un enfant mourrait en bas âge l’enfant suivant reprenait les mêmes prénoms.
Cordialement

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- Une naissance, mais deux décès ! 17 janvier 2015 17:15, par BUADES Eveline
  
  Bonjour,
  Michelle est de Cruseilles (74) et j’en ai eu mal aux yeux de lire les naissances qui auraient pu correspondre... rien de rien...
  Merci d’avoir essayé une hypothèse
  Eveline
  
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Une naissance, mais deux décès ! 17 janvier 2015 18:48, par streicher

Mon message ne répond pas au problème posé, mais le récolement des données des recensements effectué par Madame Girardeau-Montot est des plus intéressants. Entre autre par les incohérences observées.
Cela prouve qu’à l’aube du XX^e siècle, alors que l’état-civil était une chose sérieuse entre les mains de services qu’on peut espérer compétents, des gens ignoraient encore leur âge. Cela prouve aussi que des agents du recensement pouvaient commettre des erreurs.
Même à ce type de documents, il convient de n’apporter qu’une confiance limitée, et de multiplier les recoupements. Alors, quand on voit certaines hypothèses hâtives apparaissant dans des arbres généalogiques - je me réfère aux enfants auxquels on attribue systématiquement comme mère la première épouse du père -, cela laisse dubitatif.

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- Une naissance, mais deux décès ! 17 janvier 2015 19:58, par BUADES Eveline
  
  Et même en prenant un maximum de précautions nul n’est à l’abri d’une mauvaise interprétation source d’erreurs !!!!!
  
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Une naissance, mais deux décès ! 18 janvier 2015 00:40, par paulette urgin

vous trouverez sur internet les règles d’accessibilité au dossier médical ainsi que l’assouplissement de la règle depuis 2002 ;vous soulignerez votre lien avec le défunt la necessité de connaitre les raisons dela mort de votre ancêtre afin d’anticiper ou de preserver le cas dans votre famille ( heredité possible par exemple) Je sais que les hopitaux psychiatriques ont droit à plus de restrictions mais il y a des recours (voir les textes dur internet) je vous ai signalé le cas de mon grand-père ,décédé en 1939 ... alors les délais ? n’en tenez pas compte bon courage

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Une naissance, mais deux décès ! 19 janvier 2015 11:22, par gerard hein

Ayant épluché de toutes les communes autour de celle où j’ai vécu, j’ai trouvé dix jugement rectificatifs de naissance pour des inscriptions oubliées, soit faute des parents, soit des autorités municipales.

Ces jugements font suite à une demande de mariage parce qu’il faut bien un acte de naissance. Mais pour quelqu’un qui reste célibataire, quel intérêt ?

Dans ma généalogie, j’ai aussi deux personnes décédées sans qu’il soit possible de trouver la naissance et ce à la fin du 19^e siècle. D’ailleurs pourquoi les parents se seraient-ils donnés la peine de leur donner vie ailleurs, à plus de 20 kilomètres de leur lieu de résidence ?

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- Une naissance, mais deux décès ! 24 janvier 2015 09:44, par Virginie
  
  Bonjour,
  pour répondre a la question pourquoi des parents se seraient donné la peine de faire naître un enfant ailleurs. Je peux répondre en illustrant de mon exemple :
  a la recherche de la naissance de l AAGP de ma mère côté paternel je n’ ai trouvé que dans la ville de résidence à savoir OTTErSWILLER 2 frères une soeur. Et pas lui, alors que le nom dans la région n’ est pas répandu... ,
  j’ai donc suivi l’hypothese que tout ces Louis étaient de la même famille et que le père recherché ne pouvait qu’ être Mathieu... Et en effet Mathieu musicien à son mariage en 1845 habitant altenstadt en alsace part ensuite vivre à Otterswiller et devient journalier, mais il se marie à Haegen, commune de sa femme de patronyme Volkringer... Et en 1844 je retrouve la naissance de ce joseph né à haegen, fils naturel de père inconnu puis légitimité par le couple en 1871...
  était il le vrai père musicien, donc allant d’un endroit à l’autre qui aurait fait cet enfant à cette femme avant le mariage et tout a été rétabli par le mariage ??? Là je ne peux avoir que des hypothèses..... Mais l’ enfant louis est bien né ailleurs que dans la commune de résidence du couple après mariage....
  
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Une naissance, mais deux décès ! 19 janvier 2015 18:52, par André Vessot

Bonsoir,

Tout à fait d’accord avec M. Delphin sur le fait que le recensement de Bassens ne mentionne que la population employée à l’asile, je me suis aperçu de mon erreur après coup.

Par contre mon épouse a feuilleté les actes de décès de Bassens. On y trouve toujours les deux mêmes déclarants : Jacquelin Antoine et Christian Pierry.

Quelques éléments de l’acte de décès de cette seconde Michelle me semblent assez troublants : les déclarants sont mentionnés voisins de la décédée, qui elle est mentionnée comme domiciliée à Cruseilles. Pour ma part je pencherai pour une erreur sur l’identité de cette Michelle.

Votre visite aux AD de Savoie devrait vous permettre d’élucider cette énigme et de savoir qui est vraiment décédée le 29 mars 1884 ?

Bon courage, bien cordialement.

André VESSOT

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Une naissance, mais deux décès ! 19 janvier 2015 19:38, par chasselas75

Bonsoir et bon courage pour vos recherches, les parents étaient-ils catholiques ou protestants ? rechercher le baptême qui a sûrement été transcrit dans l’un ou l’autre registre.
Même maintenant avec l’informatique il y a des erreurs, alors au XIXè ! c’était souvent l’instituteur qui quittait sa classe pour devenir "secrétaire" de mairie....ou alors prenait les renseignements sur un bout de papier qu’il recopiait ensuite sur le registre....
Cordialement

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- Une naissance, mais deux décès ! 20 janvier 2015 03:00, par Liliane Vignau
  
  Bonjour
  Il peut y avoir toutes sortes de raisons pour taire la vérité.
  J’avais une amie qui a eu un enfant hors mariage dans les années 1940. Elle l’a dit à sa mère et celle-ci a pris la décision de le reconnaître comme le sien. Qu’est-il arrivé plus tard ? Je l’ignore car je ne l’ai plus revue. Il y a tant de choses bizarres qui arrivent. J’ai lu un article au sujet d’un couple marié qui ignorait qu’ils étaient frère et soeur ; ce qu’ils ont appris qu’après leur mariage. J’ignore la suite !
  
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  - Une naissance, mais deux décès ! 20 janvier 2015 09:24
    
    Encore merci à tous et à vos conseils et suggestions
    Cordialement
    Eveline
    
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